Fórum zájemců o historii

Byla role tohoto čelného představitele Vítkovců po smrti Přemysla Otakara II. jednoznačnì negativní, nebo bychom neměli zapomínat na to, jak se Záviš, nastávájící otčím zachoval k mladému kralevici Václavovi, který se teprve začal vzpamatovávat z psychických otřesů způsobených drsným poručenstvím Oty Braniborského? Byl Závišův tragický konec adekvátní jeho činùm, kterých se dopustil nebo měl dopustit?

Nic není èernobílé, ani Záviš, jistì bylo špatné, jak se jeho rod zachoval za Pøemysla Otakara II, hodnì špatné, s jejich pomocí by se misky vah pøeklonily na èeskou stranu.
Záviš byl schopným regentem Václava II. Jenže zaèínal být hodnì nebezpeèný, ve svých rukou mìl mnoho moci, nejvýznamìjší pøedstavitel šlechty a mažel vdovy po králi mohl teoreticky na trùn nastoupit po Václavu nebo ho sesadit pøímo.
Jeho konec byl adekvátní jeho nebezpeènosti, Václav mohl pouze získat, buď se mi podrobí mocný rod, nebo zemøe jeho pøedstavitel a mocný rádce.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

To, že k nìmu mladý kralevic pøilnul zpoèátku jako ke svému otci lze z lidského hlediska úplnì pochopit. Vždyť s Otou si užil jen toho špatného. A právì této situace Záviš chtìl využít ze zištných dùvodù, nechci øíct pøímo zneužít. Ale nejprve byl pro Václava rádcem, uèitelem boje i dvorské etikety, pøítelem. Hrál si sním. Chci vìøit, že v úplném poèátku si musel alespoò na chvíli Václava upøímnì oblíbit pøi pohledu na jeho hubenou postavièku se smutným, zádumèivým pohledem, introvertní povahou poznamenanou Otovou "výchovou"...

Záviš zajisté Václavovi z poèátkù velice pomohl, ale myslím že se nabytou "slávou" nechal až pøíliš oslnit, za což pozdìji pøed hradbami Hluboké zaplatil hrdlem.

Tak mám pocit že jsem jediný èeský èlovìk, který se Záviše zastává myslím si že miloval Kuhutu, a že mu nikdy nešlo o trùn, vím asi je mùj názor velmi naivní ale chráním Záviše .

Zdravím.,,pøípad Falkenstein,,je nám znám pouze z kronik.Tehdejší doba byla jiná a to co dnes se zdá nám být proti øádu svìta,tehdy bylo naprosto normální v souladu s tehdejšími zvyklostmi.Záviš z Falkenštejna byl bezesporu synem své doby a nebyl vyjímkou.V každé urozené rodinì by se tehdy našel urozený rytíø se ctí a taky urozený lump a vyvrhel.Urozený a stateèný rytíø Záviš z Falkenštejna dostal do rukou pøíležitost,která se neodmítá.Stát se pánem nad zemí,pánem osudù lidí.Záviš se této pøíležitosti chopil,jako by to udìlal kdokoliv jiný.Záviš ale porušil staré pravidlo:KDO MÁ MOC,MUSÍ JÍ UMÌT POUŽÍT!Porušení tohoto pravidla se dokonalo pod hradem Hluboká.
Dodnes se tak dìje.Mocní,kteøí jsou pøíliš mocní,jsou touto mocí znièeni.

Já myslím, že je Záviš nedocenìnej. Jeho rebélie proti Pøemyslovi je pochopitelná, nebo král zaèal systematicky budovat své enklávy na državách Vítkovcù. Záviš zajisté netušil, že spor dojde až k Moravskému poli. Vždy bìhem zlých let byl jeden z mála, kterému záleželo na osudu zemì a snažil se (kromì Tobiáše z Bechynì a Purkarta z Janovic) se situací nìjak pohnout a dostat malého Václava zpìt do vlasti. Získal si rovnìž srdce Kunhuty, která jej vinila ze smrti svého manžela, což svìdèí o tom, že Záviš byl schopným politikem. Václava zajisté odstranit nechtìl, nebo byl de facto mužem è. 1 v království. Na zmìnì postoje Václava vùèi otèímovi mìli vliv Tobiáš a Purkart, ale zejména Guta, potažmo její otec. Kdyby jej Václav nenechal popravit, mohl být ještì silnìjším panovníkem, nebo sòatkem s Alžbìtou Uherskou zajistil Záviš èeskému králi dalšího silného spojence v osobì uherského krále. Záviš byl vyjímeènou osobností.

_________________
Vincere aut mori

Velmi mì zajímá jaký názor má vìtšina lidí na Záviše z Falkenštejna? Mìl k Václavovi otcovský vztah a snažil se jemu i Èechám pomoci nebo se jen snažil vetøít na èeský trùn?

Souhlasim s Fammem. Nevite nekdo, jak dopadli Zavisovi synove? S Kunhutou mel Jana (Jeska), ktery musel vstoupit do nejakeho rytirskeho radu a s Alzbetou taky syna. Co se s nimi stalo???

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Co k tomu píše Žemlièka:
Vychází z Libor Jan: In Ordine

P.S.: O druhém synu bohužel nic, ještì jsem se nijak podrobnì èeskou šlechtou nezabýval

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Dovoluji si znovu otevrit toto forum ohledne pana z Falkenstejna.Zde jsem se dostala ponekud jiz asi neaktualne, pri hledani prispevku o oblibene historicke postave Zavise z Falkenstejna. Bohuzel nemam cas prohledavat internet casto, tak jsem prosvihla zacatek i vrchol vasi diskuse. Snad jeste muj prispevek aspon castecne odpovi na vase dotazy a snad i ja se jeste dozvim nove veci, ktere me zajimaji. Tak predne osobnost Zavise z Falkenstejna je jiz natolik zahalena legendami a tajemstvimi, ze pro pravdu bychom se asi museli vydat zpet v case do let 1250 - 1290. Zbraslavska kronika, z niz prevazne cerpaji historici a popularizatori historie ho zaskatulkovala jako temer dabla a minimalne padoucha a zloducha. Opat Ota a pozdìji i Petr Zitavsky "byli poplatni" zakladateli sveho klastera Vaclavu II., takze Zavise vykreslil, co nejhure to slo, aby ospravedlnil cin Vaclava II., ktery byl dle me vylucne politicky a nemel nic, co delat s osobnimi sympatiemi nebo antipatiemi, jak se casto uvadi. Slo o moc a uzemi a Zavis, ktery byl bohuzel vic rytirem nez politikem, ackoliv mel zrejme jako druhorozeny syn i duchovni vzdelani ( neni prokazano, stejne jako u krale Premysla Otakara II.), v nem prohral. Dalimilova kronika lici naopak Zavise jako kladneho hrdinu a tak ho pojal i Frantisek Palacky. Za posledni dobu, jsem precetla snad vse, co o Zavisovi nebo jeho synech vyslo. Mnohdy jsem byla zklamana mnohdy prekvapena. Ted je zde malo mista na rozepsani se. Navstivila jsem Hradec nad Moravici, Svojanov, C. Krumlov, Hlubokou i Vyssi Brod, vsechna mista, ktera se k nemu vztahuji.Zavisovi se obdivuji. Jako zena bych rekla, ze pravda je zcela na strane uzasneho, krasneho, rytirskeho, inteligentniho ... pana Zavise, jako historik a soudny clovek vsak pravdu vidim jako vse v zivote, ani cerne ani bile, ani Zbraslavska kronika ( z niz pak opisoval Pribik Pulkava a pridal si priostrene prkno) ani Dalimilova ji nemaji zcela, pravda bude nekde uprostred.Ten prispevek o synu Janovi (Jeskovi) byl vycerpavajici, tak podrobne informace jsem dosud nenasla, odkud jste cerpal?Druhy syn s Alzbetou Arpadovnou, sestrou Ladislava IV, skoncil mozna v Italii, kde byla jeji sestra kralovnou, mozna se Alzbeta i se synem vratila do Uher. Neni to se zarukou, mozna neprezil, protoze Alzbetu po priklonu Rozmberku k Vaclavu II., po smrti manzela i bratra a po odchodu Zavisovych bratri do exilu, nikdo nechranil. Vse je ale opravdu neprokazatelne a jednotlive zdroje si dost odporuji. Vzdyt neni jasno ani v tom, kdo byla Zavisova matka, prvni zena, jak se jmenovala dcera, ktera si pak vzala Lichtemburka a tak bych mohla pokracovat az do omrzeni. Dekuji vsem za precteni a budu rada, kdyz se mnou nekdo bude polemizovat pripadne mi poskytne dalsi info, hlavne ohledne nemeckych kronik, k nimz se nemohu nikde dostat.

Zajímavý pøíspìvek...
Josef Žemlièka: Pøemyslovci, Jak žili, vládli, umírali. Ale bude to samá možná i v nìjakým dalším jeho díle.
Kroniky - nevím, jestli se píše o Záviši v kronice Otokara Štýrského (ta jde najít tady na fóru v Zajímavých odkazech pod MGH. Jinak nevím, kde by se o nìm psalo, kdybych dostal nìjaký tip, pokusímse tu kroniku najít.
Hodnotit Záviše není vùbec jednoduché, není to èernobílá ani jednoduchá osobnost našich dìjin. Je to symbol vrùstu moci naší šlechty a její pomalu partnerské místo vedle krále. Nabízí se paralela s Jindøichem z Lipé...

Knihu prof. Zemlicky mam doma. Nedavno ( myslim loni) znovu vysla. Mimochodem prof. Susta, Cesky casopis historicky, tam take neco bylo, jen jsem se k tomuto zase nedostala. Jakmile je clovek vzdalen od univerzitni knihovny, ma smulu. Dokonce i obe Sustovy knihy dejin jsem shanela dost problematicky, i kdyz funguji sluzby o meziknihovnim vypujcovani. Doma mam primo knihu o dejinach ceskych dle kronik a letopisu. V Otokaru Styrskem by melo neco byt. Dost me ta kronika zajima, musim zjistit, zda jedna rakouska autorka ve sve knize o Rudolfu Habsburskem, rimskem krali cerpala z ni, ze Marketa Babenberska se dozila porazky Premysla Otakara II. na Moravskem poli, kdyz ze vsech ostatnich dokumentu vyplyva, ze zemrela jiz v roce 1267. Mimochodem kniha byla tak orientovana ve prospech Rudolfa Habsburskeho, ze jsem si u ni pekne zanadavalla. Dekuji za info. Driv jsem se nedostala k odpovedi. Ta paralela Zavise s Jindrichem z Lipe je dost jasna, jen myslim, ze mel Jindrich vice stesti s tim, ze Ronovci i Alzbeta Richenza vyburcovali odboj proti krali ( nebo spis kralovne Elisce Premyslovne) a setrvali v nem, dokud Jindricha nepropustili . Take politicka situace za Jana Lucemburskeho byla jina nez za Vaclava II. Oba myslim s uveznenim prilis nepocitali a nebyli pripraveni na to, ze mladi kralove ( zejmena Zavis se o Vaclava asi dost staral) by mohli dat sve otcovske pratele uveznit nebo dokonce popravit. Rozhodujici si ale myslim, ze v propusteni Jindrich z Lipe bylo, ze zila kralovna Alzbeta Richenza (mimochodem druha ma oblibena historicka osobnost), jelikoz bojovala o Jindricha az do poslednich sil. Zacatek take nebyl nijak lichotivy, vzdyt padl Jan z Vartemberka, osobni pritel Jindricha z Lipe a hlavni opora odboje. Tak uz nevim, zda ten prispevek nepatril spis do oddilu o Jindrichu z Lipe a kralovne Richenze Polske.

Možná ani netušíš, jak ti rozumím.
Ale pøeci jenom, mohla bys být trochu konkrétnìjší? Zajímal by mì Tvùj názor na toto téma...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Dnes bohuzel nemam cas, poradne odpovim az v pondeli. Musim se na to malinko pripravit, ted si ani nepamatuji autorku. Snad jen tolik, ze pani byla Rakusanka a tudiz se nedivim, ze hajila "sveho" panovnika. On mel i Rudolf I. Habsbursky sve nesporne klady. Ja Rudolfa osobne rada nemam, ale v te knize mi spis vadil zmatek datech a napr. tvrzeni, ze Marketa Babenberska osobne podekovala Rudolfu za to, ze se vyporadal s Premyslem ii. Otakarem v bitve u Suchych Krut. Jak to mohla udelat, kdyz zemrela v roce 1267, nepochopim. Kniha se tvarila jako literatura faktu a ne poklesly roman jako je napr. Zelezny kral a pani z Ruze, kde taky je v datech dost zmatek a vetsina veci jsou smyslenky navic mimo historicky ramec. Ale zpet k Rudolfovi. On byl politik a jak pekne (v uvozovkach) se dokazal zbavit prave treba Zavise, kdyz Z. navrhoval Vaclavovi moznost navraceni Cecham zemi, ktere nyni patrily Rakousku(treba Korutan apod) a potazmo Rudolfovi, to je vec hodna Machiavelliho. On Zavis taky nebyl zadny romanticky pitomec, sel si (a ceske zemi) hledat podporu do Uher a Polska ( aby Vaclav nebyl tolik zavisly na Rudolfovi) a nejspis jiz vedel, ze prohrava, kdyz s Alzbetou Arpadovnou zustal nejprve ve Svojanove.Vzdycky me v souvislosti s tim fascinuje nazor, ze se "padla" Alzbeta bala prijit na oci takove uzasne kralovne jako byla Guta Habsburska. Vzdyt Alzbeta pochazela ze stareho rodu a otec Guty byl pred svym zvolenim obycejny svabsky hrabe a chudy jako kostelni mys. Zatimco dvur treba Bely IV.... A mozna, ze Zavisovi se pak jen po Vaclavovi proste zastesklo, co bylo dal, vime vsichni. Zavis si Rudolfovy schopnosti uvedomoval, jen je malinko podcenil a to ho v konecnem uctovani stalo doslova a do pismene hlavu. Na Rudolfovi mi nejvic vadilo, ze nemel srdce a ac to vypadalo, ze po bitve na Moravskem poli se zachoval slechetne k Premyslove vdove i mrtvole, ja osobne se domnivam, ze to bylo jen proto, ze to bylo Rudolfovi samotnemu prospesne. Zavis takovy chladny kalkulant nebyl a Premysl II. Otakar uz vubec ne.

Dìkuji za obsáhlou odpovìď.


Ano, byl to nesmlouvavý politik jdoucí tvrdì za svým cílem. Upøímnì. Který Habsburk, alespoò co se týèe vztahu k èeským zemím, k tomuto národu, to srdce mìl? Josef II.? I o tom by se dalo možná s úspìchem pochybovat... Ale to jsme oba trochu odboèili od tématu.

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Dovoluji si znovu otevrit toto tema, protoze si v sirsi diskusi potrebuji overit nektere sve nazory a podklady pro clanek, ktery, si myslim, ze tomuto kouzelnemu ceskemu slechtici dluzim.

Mam 2 otazky:
1. Jsou nejake dokumenty o Zavisovi, co delal do roku 1273 mozna az1276? Zatim si ostatni fakta tykajici se jeho narozeni, rodicu, pribuznych apod. necham pro sebe, vcas se je dozvite. To bych uz pak ten clanek nemusela psat, kdybyste vedeli vse dopredu . Zadnou kroniku za dokument samozrejme nepovazuji.
Tou dobou (v roce 1273) uz mu muselo byt neco pres 20 a stravil zrejme sva mlada( vcetne pazecich) leta na Falkenstejne,]jako lenik pasovskeho biskupa, mozna jako purkrabi( ackoliv toto muze byt chyba pri nejakych opisech, protoze pasovsti purkrabi zde sidlili prokazatelne az po dobyti hradu Albrechtem I. Habsburskym). Coz by mohlo znamenat, ze k Cecham nemel temer zadny vztah. V clanku nejake divky nebo zeny na internetu pise, ze Zavis dobyl 1273 Ceske Budejovice, coz se mi nikde jinde nepodarilo potvrdit, vsude jinde jsem nasla rok 1278 (vc. oficialnich stranek mesta Ceske Budejovice), takze tomu neprikladam zadny vyznam. Informace co do toho roku Z. delal chybi, ony teda chybi az do toho 1276, kdy byl nad Premyslem Otakarem II. vyhlasen aberacht (klatba, spojena s primou vyzvou podrizenych feudalu k povstani). Nebudu zde vypisovat data. Pripadne nahlednete http://www.libri.cz/databaze/dejiny/text/t12.html Po tehle vyzve se pak pripojili nejen tolik promilani Vitkovci ale i rakouska slechta k Rudolfovi. No a za techto okolnosti se nejednalo ze strany slechticu o zradu, ale pouze o uposlechnuti vyzvy nekoho, kdo byl de jure "nadrizen" jejich panovnikovi, nenadridil se sam, nadridili ho volitele rimskeho krale. Rudolf obvinil jiz v roce 1274Premysla Ot. II. z protipravniho drzeni vsech zemi s vyjimkou ceskych.. Druha otazka bude nasledovat pote, co prodiskutujeme tuto. Protoze s odpovedi na ni souvisi. Prosim vas o pomoc a predem vam za ni dekiji.

V èechách tìžko, leda nìjaká bavorská edice, nebo nìjaký záznamy pasovskýho biskupa. O nièem takovém na internetu nevím, ale podívám se (zítra, pozítøí...)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Já zastávám názor, že ne. I když na druhou stranu to byl èlovìk, který by se velmi hodil pro dnešní dobu. Nechci øíct, že pøizpùsobivý, ale nejdøíve mít "nadstandardní vztah s Kunhutou", po její smrti se obrátit do Uher pro další "princeznu", to už musí být trochu povaha.
Nemyslím si, že byla rolo Záviše po smrti Pøemysla Otakata II. tak negativní. Nebýt Záviše, tak by po smrti Pøemysla Otakara II. zavládl v èeských zemích ještì vìtší chaos než doopravdy byl. Smrt pod Hlubokou si podle mì doopravdy nezasloužil!

PS: Budu rád za jakoukoliv informaci o Vítkovcích. Rád pøedám další informace - mám jich mnoho!

Myslim, ze tu princeznu Alzbetu si nevybral uplne sam a ze do ni rozhodne na zacatku vztahu nebyl zamilovany. Jako odejet si do Uher pro nevestu, do ktere jsem zamilovan, tak to za stredoveku nefungovalo. Byl to snatek veskrze politicky. takze o povaze to nebylo ani omylem. To byl standard. A Zavis byl pri nedostatku muzu v premyslovskem rode jedinym moznym kandidatem pro princeznu uherskou. Zavis hledal protivahu proti Habsburkum (zejmena Rudolfovi I.) A naprosto tutove ten snatek Vaclav II. schvalil a souhlasil s nim. Koneckoncu Zavis byl jeho prvni radce. Ale ja dokazu o Zavisovi kecat nekolik hodin a knih o nem mam doma plnou knihovnu, potazmo i o dalsich Vitkovcich. Ptej se spis konkretne. Jinak mas pravdu, jak s pozitivnim prinosem po smrti Premysla Otakara II. a musim priznat, ackoli se mi to az zas tak nelibi i s tou prizpusobivosti. Ale napada me i ciste romanticke vysvetleni. Po vztahu s Kunhutou, kterou hodne miloval, se rozhodl zachranit princeznu Alzbetu, zavrenou nekde v klastere v Uhrach, obklopenou neprateli. . Ale zase se vratme na zem. Nemas, kdyz mas pro Vitkovce tak priznacne jmeno ( a mimochodem, jsi Vitek, Vilem nebo Petr?) nejaky e-mail nebo jiny kontakt.?Dik A nove zpravy o Vitkovcich, beru zcela vse, pokud to jiz nemam nebo nevim.