Kláštery

[Katerina]

Viola mě přivedla na toto téma.
Vítkovci měli Vyšší Brod, Valdekové Svatou Dobrotivou, Žerotínové Panský Týnec, pánové z Dražic roudnický klášter atd.
Byly tyto kláštery zakládané panskými rody ukázkou zbožnosti svých zakladatelů ? Víme, že sloužily jako rodové nekropole, vedly se v nich kroniky zakladatelských rodů, uschovávaly se zde neprovdané dcery (či synové - viz. Petr I. z Rožmberka) . ..

[Przemysl de Nyestieyky]

...jestli tato žitavská nemá souvislost s českodubskou, založenou sv. Zdislavou a Havlem z Lemberka po roce 1237.

Mě by teda zas zajímalo, odkud se berou teze, že Zdislava z Lemberka založila českodubskou komendu? Já jsem na to nikde moc nenarazil, pokud nepočítám nějaké to, jedna paní povídala (i když to byl pán).

[Viola]

Sorry, uvedu na pravou míru, obecně se uvádí, že ji založili tito dva, ale jsou i názory, že tomu tak není, resp. že ji založil až jejich syn Havel (proč by potom Zdislava zakládala svůj dominikánský klášter?). Ale většina těch informací jde asi od historika Edela, který komendu našel a zmapoval...

[Przemysl de Nyestieyky]

Ale většina těch informací jde asi od historika Edela, který komendu našel a zmapoval...

No právě já měl půjčenou od Ježka Edelovu knížku o Dalimilovi a bohužel tomu chlapovi nevěřím ani slovo, ač to má hezky udělaný, nasbíral spoustu dokladů, ale ve mě budí pochybnosti když vidím, že přání je otcem myšlenky.
Já na tu spekulaci taky na razil u něj...

[Viola]

já měl půjčenou od Ježka Edelovu knížku o Dalimilovi a bohužel tomu chlapovi nevěřím ani slovo

To je pravda, já ji nečetla, jenom jsem s ním četla rozhovor a pojednání o knize. Na druhou stranu když se rozhodl, že komenda existovala, a nakonec ji našel...

[Przemysl de Nyestieyky]

...když se rozhodl, že komenda existovala, a nakonec ji našel...

Já se o Český Dub příliš nezajímal (pouze v souvislosti s Frýdštejnem), ale mám pocit, že o komendě se mluvilo podstatně déle, jen nebyla přesně lokalisována...

[Viola]

JJ, to asi jo, ale skoro všichni si mysleli, že je zničená... Ale údajně by měla být původně románská (gotika k nám přichází cca v roce 1230, ale to pouze u prvních, významnějších staveb). Roku 1237 Český Dub koupil Havel z Lemberka od kladrubského kláštera, proto se uvádí, že není pravděpodobné, že by zde benediktini budovali johanitskou komendu.

[Viola]

Já bych na zakládání rodových klášterů viděla několik faktorů:
1. obecná zbožnost středověkých lidí, kterou my v 21. století asi úplně neumíme pochopit
2. snaha zakladatelů o zviditelnění se / zanechání větší stopy v dějinách / přiblížení se panovnické rodině a jejím fundacím
3. snaha o zlepšení vztahů s církví (založení kláštera jako určité gesto zakladatele v případě hrozícího sporu s církví)
4. politika - sí klášterů byla rozvětvená po celé Evropě, zakladateli a mecenáši toto tudíž přinášelo určitou záštitu toho konkrétního řádu a současně informace, které si mniši mezi seobu sdělovali

Co konkrétně vedlo toho či onoho k založení kláštera dnes asi těžko odhadneme, někteří zakladatelé a mecenáši se do svého kláštera ke konci života stáhli a žili zde takřka mnišským životem (viz třeba Sibyla z Křižanova ve žďárském klášteře, který byl založen jejím zetěm, Bočkem z Obřan), u jiných šlo asi více o prestižní záležitost, protože klášterní fundace jaksi patřila k "bontonu".

[Przemysl de Nyestieyky]

Já bych na zakládání rodových klášterů viděla několik faktorů...

Trochu to bylo už předesláno i v příspěvcích Maršálka na konci stránky: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 3&start=45 ale myslím si, kláštery měly mnohem hlubší smysl, než jsi se pokusila nastínit.
jsou to v prvé řadě ony "desátky"
zakladatelé si tak zajišovali důstojné mausoleum svého rodu
podobně jako v případě kostelů, získávali "pod kontrolu" nejen věci světské, ale i duchovní
velice důležitým smyslem klášterů byla v počátcích i jejich schopnost "kolonisace pusté krajiny". (Cisterciáci, Benediktini si zásadně stavěli kláštery v neosídlené krajině, kterou zúrodnili a posléze i některá území, již zkolonisována, předali zpět svému světskému "patronovi"; oproti třeba jiným řádům jako Dominikáni, kteří si zas kláštery stavěli ve větších městech).
zpočátku (12. století) také jistě šlo o prestiž, jak jsi už řekla, protože některá vysoká šlechta zakládala novým, do Čech přišlým řádům, kláštery krátce po panovníkovi...

[Viola]

No, to je otázka názoru Ale nedělám si patent na správnost, spíš jsem tam napsala, co mě v tu chvíli napadlo...
Ale nedělala bych si iluze, že ve většině případů šlo o nějaké zásadní duchovní rozměry... To mauzoleum podle mě souvisí s tou prestiží...

Jinak kolonizaci území jako hlavní smysl založení kláštera bych viděla spíš u královských fundací než u rodových. Ještě doplním, že dominikáni nebo františkáni byli tzv. špitálníci, tedy zakládali při svých klášterech nemocnice, v nichž se starali o chudé a nemocné.

[Przemysl de Nyestieyky]

...spíš jsem tam napsala, co mě v tu chvíli napadlo...

Já psal stejně, takže jsem se taky (opět) nepřipravil.

Ale nedělala bych si iluze, že ve většině případů šlo o nějaké zásadní duchovní rozměry...

Taky si je nedělám a proto jsem uvedl ony zištně pragmatické důvody.

To mauzoleum podle mě souvisí s tou prestiží...

Ano, je to prestiž, stejně jako sídlo na hradě či zámku, ale pokud by to bylo pouze prestižní, věřím, že by si to šlechta odpustila...

Jinak kolonizaci území jako hlavní smysl založení kláštera bych viděla spíš u královských fundací než u rodových.

Tak v tomto s Tebou zásadně nesouhlasím. Řekl bych, že už z povahy kolonisace to není zcela přesné. (Mluvíme-li oba o kolonisaci zhruba ve XII.-XIII. věku...?)

[acoma]

Jinak kolonizaci území jako hlavní smysl založení kláštera bych viděla spíš u královských fundací než u rodových.

Tak v tomto s Tebou zásadně nesouhlasím. Řekl bych, že už z povahy kolonisace to není zcela přesné. (Mluvíme-li oba o kolonisaci zhruba ve XII.-XIII. věku...?)

Co se týče kolonizace území při zakládání klášterů, tak se o to snažil nejen panovník (např. Zlatá koruna, Thronus Regis atd.), ale právě i ta šlechta (Vyšší Brod, Pohled atd.).

[acoma]

tzv. patronátní práva jednotlivých klášterů byla doprovázena částí požitků z výnosu farního zboží a podílem na desátcích. Zajímavé je, že např. Jindřich z Rožmberka v r. 1402 úspěšně požádal papeže o převedení patronátních práv nad kostely pod patronací Vyššího Brodu na sebe a své potomky. Odůvodnil to možností prezentovat na místa farářů vhodnější osoby a pak skutečně obsazoval všechna farářská místa ve vyšebrodských farách.

[Katerina]

tzv. patronátní práva jednotlivých klášterů byla doprovázena částí požitků z výnosu farního zboží a podílem na desátcích. Zajímavé je, že např. Jindřich z Rožmberka v r. 1402 úspěšně požádal papeže o převedení patronátních práv nad kostely pod patronací Vyššího Brodu na sebe a své potomky. Odůvodnil to možností prezentovat na místa farářů vhodnější osoby a pak skutečně obsazoval všechna farářská místa ve vyšebrodských farách.

Tohle bude asi dost zajímavý moment, prezentace místa farářů zřejmě byla i finančně zajímavá záležitost, viz. můj příspěvek o Janu L-, který s tímto právem vyloženě obchodoval.

[acoma]

Podařilo se mi najít seznam moravských klášterů a info o jejich zakladatelích, takže:
Rajhrad (probošství) - benediktini - zal. cca 40. léta 11. století - panovník
Hradiště - benediktini/premonstráti - zal. 1077-8/1150-2 - panovník
Třebíč - benediktini - zal. 1101 - panovník
Dolní Kounice - premonstrátky - zal. 1183 - Vilém z Pulína
Louka - premonstráti - zal.1190- panovník
Velehrad - cisterciáci - zal. 1204 -panovník
Zábrdovice - premonstráti - zal. 1209 - Lev z Klobouk
Nová Říše - premonstrátky - zal. 1211? - Markvart z Hrádku?
Oslavany - cisterciačky - zal.1225 - Heilwida ze Znojma
Tišnov - cisterciačky - zal. 1232 - panovník
Ždár n. Sázavou - cisterciáci - zal. 1252 -Boček z Perneggu
Vizovice - cisterciáci - zal. 1261 - Smil z Brumova
Staré Brno - cisterciačky - zal. 1323 - Eliška Rejčka + panovník
Pustiměř - benediktinky - zal. 1340 - olomoucký biskup Jan Volek

[Jiří Motyčka]

... Byly tyto kláštery zakládané panskými rody ukázkou zbožnosti svých zakladatelů ? ...

Mnohdy to byly pochopitelně i zištné důvody spojené se závislostí kláštera na svém fundátorovi či štědrém donátorovi. A právě tyto negativní jevy spojené s nezávislostí klášterů se snažila odstranit mj. gregoriánská reforma v církvi ...

[Viola]

V souvislosti s výstavou románského kříže - viz téma zde - jsem se dozvěděla pár nových info o johanitské komendě. Tak zřejmě by neměla být gotická, nýbrž románská s gotickými prvky. Sami místní archeologové a historici by její vznik opravdu posunuli k roku 1240, resp. brzy po 1237, kdy měl Dub koupit o hradišských mnichů koupit Havel z Lemberka, navíc v době, kdy docházelo k přechodu od románského slohu ke gotice. Nicméně, jak už napsal Přemek, je velice nepravděpodobé, že by Havel z Lemberka založil dva kláštery, navíc tak blízko u sebe. Jenže gotika přichází do Čech kolem roku 1230 (do pomezního hvozdu pravděpodobně později než do Prahy), tak kde se tam vzal ten román?

Moje teorie je taková, že hradišští mniši začali v Dubu "něco" stavět, potomi Dub prodali Havlovi z Lemberka a někdo po něm na románských základech začal stavět gotickou johanitskou komendu. Je mi jasné, že to je jen teorie , problémem je, že těch výzkumů je zatím málo a jsou jen částečně publikované.

[Katerina]

Ještě k těm pohnutkám...
Dle vlastních slov resp. jejího písaře, založila Eliška Rejčka roku 1323 jako kajícnicnice cisterciácký klášter na Starém Brně : " na uspokojení svědomí a odpuštění hříchů."

Jinak jen na připomenutí známá fakta, klášter byl založen při starším farním kostele Panny Marie na Starém Brně (archeologické výzkumy našly dokonce pozůstatky ještě i románského kostelíka na tomto místě). Spoluzakladatelem byl Jan Lucemburský a další a ne malá založení poskytl Jindřich z Lipé, takže je uváděn jako quasidonator.
Na počátku byl klášter jen provizorní, ale právě štedrost obou pánů umožnila rychlé dokončení. V době Jindřichova úmrtí už byl klášter témeř dokončen a Richenza se do něj víceméně nastěhovala. V roce 1332 natrvalo. A rok nato ještě zřídila při klášteru špitál pro 8 nemocných laiků, jednoho jáhna a osm starých kněží. jestli tato čísla mají nějakou symboliku, nevím.

Jinak i k založení kláštera se vztahuje pověst, místo prý královna vybrala pomocí barevných praporků, která házela dolů z kopce (tedy Špilberku, předpokládám) , ale já bych se spíš držela teorie, že místo bylo vybráno mimo jiné pro to, že zde už kostelík byl. KLášter byl nazván Aula Sanctae Mariae, s jasnou návazností na založení Zbraslavského kláštera královniným prvním manželem Václavem II.

[Jiří Motyčka]

...zajímavé údaje jsou u Valticka.Kolem roku 1540 sem přijímají Charváty a novokřtěnce a tehdejší majitel Hartmann Lichtenštejn začíná konvertovat k luteránství.Byl zde katol. kostel a Františkánský klášter. Zachoval se spis z výslechu františkánů,kteří si stěžovali na způsoby stoupenců reformní víry.Při kázáních jim např. vehnali kozy do kostela,jindy vylezli na kůr a zpívali hanlivé písně,do vína naházeli kousky jídla,přepadli je v klášteře a nutili opít se vínem.Nakonec františkáni utekli...

K tomu bych se rád vyjádřil poněkud obecněji a v širších souvislostech.
Protestantská nenávist vůči katolickým klášterům se datuje již od dob husitské revoluce, jak je všeobecně známo. Nechci se nyní zabývat aspekty souvisejícími s tím, že byly ničeny kulturní hodnoty vzniklé v dané době. To by bylo, jak už jsem se zmiňoval na jiném místě, na vélmi dlouhé povídání...

Chci se zaměřit na teologicko-církevní aspekty této nenávisti, která nám spíše umožní pochopit vztah nekatolických konfesí ke klášterům a potažmo k mnišským řeholím. Nechci zabíhat do příliš odborných teologických souvislostí, proto pouze uvedu tři hlavní důvody a začnu tím nejdůležitějším:
1) kláštery nemají oporu v Bibli (to byl velice závažný důvod, protože základem protestantizmu počínaje reformací českou je akcent na Písmo svaté. Viděno čistě touto ostrou optikou, je tedy klášter tzv. lidský nálezek)
2) kláštery jsou budovy, v nichž dochází koncentrovaně ke svatokupectví
3) za zdmi klášterů, těmito „tvrzemi ďáblů“ jsou páchány kacířské skutky a smrtelnými hříchy je naplňována skutková podstata kacířství v té nejohavnější podobě, totiž službě ďáblu – opět koncentrovaně

Nejsem si však zcela jist, zda důvody uvedené v posledních dvou bodech bezezbytku splňovaly i ženské řehole a jejich kláštery a kláštery v té nejranější podobě poustevnického a "žebravého" mnišství...

[Borso]

Z velkých soukromých nadací bych připomněl velkolepou nadaci rodu Hrabišiců - cisterciánský klášter v Oseku, založený kolem roku 1197.