Kuenringové

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

No jestli nemáš doma k ruce nìkterou z tìch knih a není v ní odkaz, z èeho dotyèný autor vycházel. :wink:
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Unread post by acoma »

Viola wrote:No jestli nemáš doma k ruce nìkterou z tìch knih a není v ní odkaz, z èeho dotyèný autor vycházel. :wink:
Tak snad CDB V/1 è. 144 :-k
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Dìkuju!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

V komentáøi k Rožmberské kronice se píše, že Hedvika byla poprvé vdaná za Jindøicha V. z Kuenringu, podruhé (!) za Fridricha von Stubenberga a potøetí za Voka - Kubíková ale Stubenberga považuje za tøetího manžela, ještì se na to musím mrknout.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Pomùže prosím nìkdo?

"Notum igitur esse volumus cunctis praesentem paginam inspecturis, quod nos discordiam, quae inter dominos et nobiles viros de Schowenberg H.(Jindøich) et Wn. (Wenhard) et nos vertebatur, amicorum utrisque consilio favente postponentes, d. Henricus de Schowenberg cum diligentia rogavimus, ut filiam suam Hedwigem, nobil legitime copularet. Qui nobis super hoc amicabiliter consensit, tali ordinatione mediante, quod bona, quae Henricus de Chunring filiae praedicti Henrici pro dote deputavit, et quae de jure ei dare potuit, nobis libere assignaret, et si premissa bona justitia mediante a nobis quis obtinuerit."
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

ach ti levoboèci a Kuenringové

Unread post by acoma »

Nejsem schopná to tady celé prohledávat - Žemlièka píše - Pøemyslova dcera Alžbìta roku 1275 provdána za Jindøicha V. z Weitra-Kuenringu a tvrdí, že nebyla dcerou Anežky a mluví o sedmi možných levoboècích plodného krále - 5 holek, 2 kluci.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: ach ti levoboèci a Kuenringové

Unread post by Viola »

acoma wrote:Nejsem schopná to tady celé prohledávat - Žemlièka píše - Pøemyslova dcera Alžbìta roku 1275 provdána za Jindøicha V. z Weitra-Kuenringu a tvrdí, že nebyla dcerou Anežky a mluví o sedmi možných levoboècích plodného krále - 5 holek, 2 kluci.
Kde to píše? Totiž - variant je strašnì moc, podle mì ale pìt je moc, jde totiž o to, z jakých pramenù vychází - no možná, pokud je všechny zkombinoval, tak mohl dojít k tomu èíslu, ale já osobnì tento názor nesdílím. :wink:
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: ach ti levoboèci a Kuenringové

Unread post by acoma »

Viola wrote: Kde to píše?
pøemyslovci, jak žili atd.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: ach ti levoboèci a Kuenringové

Unread post by Viola »

acoma wrote:
Viola wrote: Kde to píše?
pøemyslovci, jak žili atd.
To je dobrá kniha :D . Ale podle mì tìch dcer tolik nebylo.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Který z Jindřichů získal v roce 1273 hrad Drnholec po smrti Oldřicha z rukou krále? To, že Oldřich měl příbuzné, nechme stranou ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Viola2

Re: Kuenringové

Unread post by Viola2 »

Ježek wrote:Který z Jindřichů získal v roce 1273 hrad Drnholec po smrti Oldřicha z rukou krále? To, že Oldřich měl příbuzné, nechme stranou ...
Podle mě ten, co si vzal Přemyslovu dceru.
F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Kuenringové

Unread post by F.Krampl »

Oldřich z Drnholce měl za manželku Přemyslovu dceru s Anežkou z Kuenringu - Elišku.Po smrti Oldřicha z Drnholce si Eliška-jako vdova vzala za manžela svého prabratrance Jindřicha V.z Kuenringun a Weitry.Tímto sňatkem pravděpodobně přešel Drnholec na Jindřicha z Kuenringu a Weitry.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Kuenringové

Unread post by Laurentius »

Snad by to měl být opravdu Jindřich z Kuenringu z vitorazské větve, rakouský maršálek (do 1278), manžel levobočné dcery Přemysla Otakara II. (jméno a spekulace o jejím rodovém původu radši vynechám), syn Jindřicha staršího z Kuenringu a Weitry.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kuenringové

Unread post by elizabeth »

Laurentius (i předchozí) mají pravdu, protože dle MGH, Constitutiones et acta publica imperatorum et regum III č.129 a 130, s. 123-127 (Tractatuum cum Ottokaro rege continuatio – Forma pacis secunda per Rudolfum et Ottokarum reges data); CDB V. č. 851, s. 567 -569; RBM II. č. 1074, 450-452 (bodu 5 dle MGH, který se týká sporných pohraničních loaklit) se uvádí:


"...a hrad Drnholec bude navrácen samému králi. Jestliže přece nějakou platbu výšeřečený český král má dát Jindřichu z Kuenringu, našemu rakouskému maršálkovi nebo jeho ženě, onu (platbu) jim zaplatí. A kdyby snad titíž Jindřich nebo žena jeho proti výše řečenému králi ohledně již řečeného hradu Drnholec měli nějakou žalobu, tentýž král poskytne právní doplnění k výnosu výšeřečených olomouckého biskupa a (norimberského) purkrabího, kteří pod závazkem přísahy tento spor vyřeší."
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Kuenringové

Unread post by Laurentius »

Podle tvého překladu to vypadá, že Drnholec patřil králi. To by vysvětlovalo i časté převody Drnholce (Sirotkové, Kounicové, Lichtenštejnové, Kounicové, dcera Přemysla Otakara II. a Jindřich z Kuenringu, Vartenberkové).
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Kuenringové

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:Podle tvého překladu to vypadá, že Drnholec patřil králi. To by vysvětlovalo i časté převody Drnholce (Sirotkové, Kounicové, Lichtenštejnové, Kounicové, dcera Přemysla Otakara II. a Jindřich z Kuenringu, Vartenberkové).
Já spíš myslela, že po smrti Oldřicha z Drnholce přešel na krále jako odúmrť.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Viola wrote:Já spíš myslela, že po smrti Oldřicha z Drnholce přešel na krále jako odúmrť.
Tak si mi celá ta situace zdá, že byla, ačkoliv měl Oldřich příbuzné z východočeské větve rodu (nemám ještě zpracovaný rodokmen, takže nedokážu říct, jestli to byli bratranci nebo prabratranci) na které bych předpokládal, že to přešlo.

Nicméně si myslím (to je v zásadě teorie L. Hosáka), že toto území bylo původně kounické, pak jim ho zabavil král (nevím proč), propůjčil Sirotkům, pak (ne v plném rozsahu) vrátil Kounicům. Po smrti Oldřicha ho získal opět král, propůjčil Jindřichovi a pak jej získali Vartenberkové.

Ta Laurentiova teorie má něco do sebe - jednoduše by to bylo královské území jednoduše propůjčované podle aktuální sympatie.

V polovině 14. století už s Drnholcem disponují Vartenberkové, nechávají si ho zapisovat do desek (odkazy klidně dodám), v té době by to buď, jak buď muselo být soukromé.

Ještě musím projet všechny listiny a porozmýšlet o tom ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Kuenringové

Unread post by Viola »

Ježek wrote: Nicméně si myslím (to je v zásadě teorie L. Hosáka), že toto území bylo původně kounické, pak jim ho zabavil král (nevím proč), propůjčil Sirotkům, pak (ne v plném rozsahu) vrátil Kounicům. Po smrti Oldřicha ho získal opět král, propůjčil Jindřichovi a pak jej získali Vartenberkové.
A víme o tom, kdy se tak mělo stát? Podle RBM (CDB v práci nemám) se po Drnholci psal Oldřich poprvé v roce 1267 zde, ale první zmínky o něm jsou dle Emlera v témž roce. V roce 1261 se v listině Alžběty, vdovy po Kadoltu Sirotkovi, vyskytuje Conradus miles de Durrenholz. Znamená to, že k přesunu od Sirotků ke Kounicům došlo někdy v této době? Co píše Hosák?
V roce 1265 vystupuje ještě jakýsi Vilém z Drnholce, kam jej zařadíme?

Tak jsem se dívala dále: v roce 1249 vystupuje v listině Vilém z Drnholce s bratrem Heřmanem. Může být ten Heřman totožný s tímto Heřmanem, jehož nepos byl Oldřich?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Kounicové měli držet Drnholec už v době založení dolnokounického kláštera, na počátku 13. století měli ztratit své majetky, které měli být postoupeny Sirotkům. V roce 1237 měl od Václava I. získat tyto majetky zpátky Svatoslav z Kounic. Po něm měl Drnholec a panství jeho syn Vilém (tím odpověď na jednu otázku). a vnuk Oldřich. Heřman (který se angažoval v Podorlicku) je bratrem Viléma - ačkoli to není jednoznačné: http://www.moh.cz/pdf/ohp/538.pdf
Dále Hosák píše, že po smrti Oldřicha získal hrad král a zastavil ho Jindřichovi z Kuenringu.

V té listině, to se týká Konráda, nikoliv Kadolda. Podle mne to je tedy nějaký lenník nebo poddaný (možná purkrabí Drnholce) Kouniců.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Kuenringové

Unread post by Viola »

Moc díky za osvětlení.
Ježek wrote: Dále Hosák píše, že po smrti Oldřicha získal hrad král a zastavil ho Jindřichovi z Kuenringu.
Píše, z čeho vychází? Jen z té listiny dodatku k Vídeňskému míru?

Jo a proč měly být ty majetky postoupeny zrovna Sirotkům, už na začátku 13. století?