Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

Návštěvník
Poddaný
Posts: 3
Joined: 24 Jan 2016 15:20

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Návštěvník »

Děkuji. jde tedy o první písemnou zmínku o Beřicích (Rašovicích).
archivarhonza
Poddaný
Posts: 1
Joined: 20 Jul 2020 08:40

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by archivarhonza »

Dobrý den, chtěl bych se zeptat na pár otázek. Roku 1145 byl přepaden Olomoucký biskup Zdík moravskými údělnými knížaty. Ti měli k ruce pomocníky, kteří jsou jmenováni v několik přepisech. Jedním z těchto pomocníků byl Rodvík (Roduik/Rudvík). Na osoby, které se přepadení účastnily byla uvalena klatba, nicméně Zdík ji později nechal zrušit (jelikož byl zkušený diplomat a chtěl si zajistit věrnost těchto osob). Podle knihy Páni z Kunštátu... mohl být tento Rodvík z rodu Kouniců ze kterých pocházejí i Heřman z Rudíkova, který je zmiňován v listině z r. 1234 a podle A.V.Šembery je Rudíkov dokonce pojmenovaný právě po tomto Rodvíkovi. Nenarazil jste někdo při pátrání na nějakou podobnou zmínku či stopu, případně kam ho zařadit? Případně zda je lepší pro tento dotaz založit samostatné vlákno.

Honza
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

archivarhonza wrote:Dobrý den, chtěl bych se zeptat na pár otázek. Roku 1145 byl přepaden Olomoucký biskup Zdík moravskými údělnými knížaty. Ti měli k ruce pomocníky, kteří jsou jmenováni v několik přepisech. Jedním z těchto pomocníků byl Rodvík (Roduik/Rudvík). Na osoby, které se přepadení účastnily byla uvalena klatba, nicméně Zdík ji později nechal zrušit (jelikož byl zkušený diplomat a chtěl si zajistit věrnost těchto osob). Podle knihy Páni z Kunštátu... mohl být tento Rodvík z rodu Kouniců ze kterých pocházejí i Heřman z Rudíkova, který je zmiňován v listině z r. 1234 a podle A.V.Šembery je Rudíkov dokonce pojmenovaný právě po tomto Rodvíkovi. Nenarazil jste někdo při pátrání na nějakou podobnou zmínku či stopu, případně kam ho zařadit? Případně zda je lepší pro tento dotaz založit samostatné vlákno.

Honza
Je to možné, ale nedoložitelné.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
honyk
Měšťan
Posts: 26
Joined: 02 Sep 2007 13:10
Location: Dobruška

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by honyk »

Po Hroznatovi jsem se pídil v souvislosti s nejstarší historií Rychnova nad Kněžnou. Zdejší oblast kolonizovali Kounicové. Nějaký Hroznata byl uváděn jako jejich příbuzný. V Sedláčkových hradech jsem pak u hesla Talmberk našel zmínku, že se tam při nějaké příležitosti mihl Dětřich z Rychnova, strýc Nezamysla z Talmberka. Jde-li tedy o stejného Hroznatu, lze si k výčtu jeho jmění doplnit ještě hrad Pěčín a stejnojmennou ves.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Ještě máme máme kombinace jmen Hroznata-Vilém u vlastníků Poděbrad před rokem 1262, kdy vymírají.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Laurentius »

honyk wrote:Po Hroznatovi jsem se pídil v souvislosti s nejstarší historií Rychnova nad Kněžnou. Zdejší oblast kolonizovali Kounicové. Nějaký Hroznata byl uváděn jako jejich příbuzný. V Sedláčkových hradech jsem pak u hesla Talmberk našel zmínku, že se tam při nějaké příležitosti mihl Dětřich z Rychnova, strýc Nezamysla z Talmberka. Jde-li tedy o stejného Hroznatu, lze si k výčtu jeho jmění doplnit ještě hrad Pěčín a stejnojmennou ves.
Tak to se váže k roku 1337 k směnám sázavského kláštera za určité majetky pánů z Talmberka. V té době vystupují jako majitelé Talmberka bratři Diviš a Nezamysl z Talmberka (potomci Viléma z Talmberka, asi syna nebo příbuzného Hroznaty z Hůžic).

Z další větve může být ten Dětřich z Rychnova, protože se v první polovině 14. století uvádí bratři Dětřich, Albrecht a Heřman. Tedy možní potomci Heřmana z Rychnova.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Tady doložení:

formulář cca 1284 nebo 1285 Hro. pur. Pragensis https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... &page=1006" onclick="window.open(this.href);return false;
1284 Hroznata de Husicz, pražský purkrabí: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=578" onclick="window.open(this.href);return false; (a další listina se stejným datem)
1285 Hroznata et Wilhelmus, pražští purkrabí: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=595" onclick="window.open(this.href);return false; (listina Václava II. ve prospěch Záviše a Ješka z F.)
1286 Ernesto filio Hroznate, pražského purkrabího https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=598" onclick="window.open(this.href);return false; (listina V II. pro Zábrdovice v Brně)
formulář datovaný na 1288 Hrosnatam, purkrabí pražský https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... &page=1017" onclick="window.open(this.href);return false; (smlouva mezi straníky Záviše a Půtou z Potštejna)
1290 Roznata et Wilhelmus de Sychlicz https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=661" onclick="window.open(this.href);return false; Listina Vítkovců v Krumlově

1291 Hroznatam dictum de Wsicz sive de Rataij et filios ejus Arnustonem, Jenczonem et Budiougium - potvrzení rozsudku zemského sněmu proti Vítkovi a a jeho bratrům a Hroznatovi a jeho synům. Udělali škody za 3534 hřiven, zatímco Vítkovci více než 11 000. Vesnice výše v příspěvku Laurentia
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... &page=1204" onclick="window.open(this.href);return false;
1295 Hermmani, filii Hroznate, proscripti nostri https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=736" onclick="window.open(this.href);return false; Václav II. potvrzuje pražskému biskupu majetky, mj. i trhové místo Rataje, Mirošovice, Smilovice, polovinu Úžic a mlýn a rybník v Ledči (Ledečku), které biskup získal od proskribovaného Heřmana rozsudkem zemského komorníka Hynka z Dubé, sudího Sezemy, písaře Radoslava a dalších kmetů (někteří uvedení)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Viola »

Libor v Procesu se Závišem uvádí následující:

Vychází z toho, že Heřman, syn Hroznatův, už byl oddělen a vlastnil Rataje, byl proti němu veden jiný spor, který není v listinách přímo zachycen. Zmiňuje tu listinu z roku 1295, kterou má Ježek výše ("trhové místo" Rataje a polovina Úžic).

Tu druhou polovinu Úžic máme někde doloženou? Například tedy u Viléma? Každopádně není zmíněna mezi statky, které byly roku 1291 zabrány k náhradě škod (viz Ježkova listina výše).
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Viola »

Laurentius wrote: Žichlice
Ano, taky jsem se setkal s tím, že jsou to Žichlice 11 km od Plzně. Trochu zvláštní, když jejich hlavní rodové majetky jsou okolo Kutné Hory (Rataje, Úžice, Talmberk).
Ježek wrote:Tady doložení:
1290 Roznata et Wilhelmus de Sychlicz https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=661" onclick="window.open(this.href);return false; Listina Vítkovců v Krumlově
Libor v Procesu se Závišem uvádí jako pravděpodobné právě ty Žichlice u Plzně s tím, že v roce 1293 už ale ves držel nějaký Abraham (RBM II č. 1626) - tady půjde nepochybně o ty Žichlice u Plzně, protože se jedná o listinu týkající se Plaského kláštera, zmiňována je nedaleká Třemošná.

Je otázkou, jak píše Ježek, jestli Sychliz nejsou Úžice, případně to je nějaké jiné (dnes už zaniklé) místo, bližší Sázavě.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Laurentius »

Škoda, že není přímo ofocená listina. To je jeden z případů, když to člověk musí vidět...
čím víc do toho koukám, tím víc bych řekl, že písař myslel Úžice.
Celkově ten písař má takový zvláštní styl .... Widegonis de Crummenowe .... Rosinberch... Struckowiz (Strunkovice) .... de Myrica (z Boru - lat. Merica) ... Luchtenburch
před Hynka z Lichtenburka ještě dal klienty Vítkovců: bratry Čeňka (z Cipína), Dominika (z Pasovar) a Radostu (z Malotína) :shifty:
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Moje spekulace vychází ze dvou věcí:

- I když je Úžice jedním z hlavních predikátů rodové větve, tak rodina ztrácí rozhodnutím zemského soudu jenom polovinu, zatímco jinak skoro dvě desítky vesnic.
- Ono Sychlicz nejsou Žichlice na Plzeňsku (jak píše Libor Jan), ani zaniklé Žichlice na Teplicku, ale dost pomatený zápis Úžic. Zde jde o jasnou interpretaci.

Z toho pak vyvozuji, že Hroznata a Vilém byli nejspíše bratři (spíše než bratranci nebo strýc a synovec, ne otec a syn, jak jsem si myslel dříve), kteří jsou společně pražskými purkrabími a snad i drží Úžice v nedílu. Ten nedíl se nejpozději v momentu povstání Závišových přátel rozpadá - koneckonců Vilém se ho nezapojuje a získává polovinu Úžic a zřejmě další vesnice.
Hroznata se svými syny vytváří další nedíl na rodové majetky, ze kterého vystupuje (nejstarší) syn Heřman. Jeho podíl (město, 2,5 vesnice) zhruba odpovídá jedné čtvrtině otcovských majetků, což sedí k počtu bratrů.
Vilém, který se nezapojuje do rebelie, majetky neztrácí a přesidluje na Talmberk. Možná ho stavěl už dříve, možná byla tvrz v Úžicích zničená (jako Hradištko) nebo připadla Heřmanovi a pak biskupství.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Viola »

Ježku, dává mi to smysl :) A souhlasím s Laurentiem, že i ta ostatní jména jsou napsaná trochu divně. Na Monasteriu bohužel ta listina naskenovaná není...
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Simplex »

Dobrý den,
ještě jednou Žichlice.
V mailu jsem nemyslel, že teplické Žichlice Kounici vlastnili i když to nejde vyloučit. Jen jsem chtěl připomenout jejich existenci, protože Libor Jan je neznal a byly blíže újezdu Čáslav. Leda snad, že by si Kounici odvedli část obyvatel do Posázaví, staré Bělsko bylo lidnaté dost, ale to je asi trochu překombinovaný. Kdyby šlo o jakési přenesení názvu, tak si vsadím na Hroznatovce, protože ty západočeské jsou pouze 12 km od Krašovic. Navíc součástí Rtyně nad Bílinou jsou Sezemice, možná památka na bílinské kastelánování otce blahoslaveného Hroznaty. Zabývat se nadále západočeskými Žichlicemi pokládám za zbytečné, Libor Jan při psaní Václava II. lokalizaci Sichlitz očividně neřešil, protože to pro něj nebylo důležité. Netuším, zda to vymyslel, nebo jen převzal, avšak foneticky to krásně pasuje. A jak už bylo řečeno, tak Žichlice byly obklopeny statky plaského konventu a možná je i vlastnil. Predikát Abraháma z roku 1293, který mohl být plaským klientem to jen potvrzuje. A už vůbec nechápu, proč by se měl psát po vzdálené izolované vsi, jejíž držba byla zcela neperspektivní. Otázka je, jak by se k této informaci dostal sestavovatel či písař zmiňovaných listin?A jak už jsem psal, neznám západočeskou lokalitu z přemyslovského období, kterou můžeme spojit, byť jen s hypotetickým Kounicem. Máte pravdu a je logické, hledat Sichlitz na posázavských rodových statcích, respektive v části patřící Vilémovi. Já jsem uvažoval o jakési osadě pod budoucím Talmberkem, která by následně převzala jeho jméno. Západočeská varianta je podle mě jen těžko obhajitelná a porazí ji jakákoliv lokalita na posázavských majetcích rodu.
Zdálo se mi logičtější pokládat Viléma za Hroznatova synovce, nedokázal jsem si představit, jak moc lidsky by se museli rozejít, kdyby to byl jeho brácha nebo dokonce syn. Určitě byli majetkově odděleni a Vilém se nemusel povstání účastnit i když tomu příliš nevěřím. Spíše si myslím, že se od Hroznaty distancovat doslova na poslední chvíli a možná měl i ty správné příbuzenské vazby o nichž dnes nevíme. Za jistotu můžeme snad pokládat, že z rodových statků nedostal nic navíc, takže proti bratrovi aktivně nebojoval. Takže mu zbyl jeho původní díl posázavských statků + osamocené východočeské Černčice.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Simplex wrote: V mailu jsem nemyslel, že teplické Žichlice Kounici vlastnili i když to nejde vyloučit. Jen jsem chtěl připomenout jejich existenci, protože Libor Jan je neznal a byly blíže újezdu Čáslav. Leda snad, že by si Kounici odvedli část obyvatel do Posázaví, staré Bělsko bylo lidnaté dost, ale to je asi trochu překombinovaný.
Zase to ale není přímo ta jejich rodová doména - pokud je moje teorie z článku o Vilémovi z Pulína správná - že Kounicové pocházejí ze Severních Čech, kde jim bylo těsno.
Simplex wrote:A už vůbec nechápu, proč by se měl psát po vzdálené izolované vsi, jejíž držba byla zcela neperspektivní.
Souhlas
Simplex wrote:Otázka je, jak by se k této informaci dostal sestavovatel či písař zmiňovaných listin?
Je to Vítkovecká listina, kde písař mrví názvy i jiných lokalit (výše to rozebírá Laurentius)
Simplex wrote:osamocené východočeské Černčice.
Ty jsou zmíněny kde?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Simplex »

Co napsal Laurentius jsem četl a zřejmě listinu nevyhotovila zkušená kancelářská síla ale jakýsi klerik, který byl po ruce a z toho patrně vyplývá vše ostatní. Dnes by se to zaobalilo do fráze, že situace nebyla standardní s čímž se dá souhlasit a podporuje to vaši hypotézu.
Netvrdil jsem, že se o Černčicích píše v krumlovské listině, to jste mě špatně pochopil a já to napsal nepřesně. Bylo to jakési shrnutí Vilémova majetku a Talmberkové museli být majiteli Černčic nejpozději roku 1318, kdy se objevil Arnošt z Černčic, pravděpodobně totožný s Arnoštem z Talmberka.
Žichličtí osadníci byli pouze úvaha, kterou nemá cenu rozebírat, zvláště když v Posázaví stejnojmenná obec chybí. Dokážu si představit přenos názvu, avšak osadníky by patrně netahali přes půlku Čech ale z nejbližšího „přelidněného“ území.
Díval jsem se na rodokmeny a pokud to ještě platí, co vás vedlo ke spojení rudíkovských s posázavskou větví?
Byla by to pouze kosmetická úprava, ale nezdá se mi, že Už měl k Vilémovi + Oldřichovi až tak blízko, asi bych z něj udělal bratrance.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Simplex wrote: Díval jsem se na rodokmeny a pokud to ještě platí, co vás vedlo ke spojení rudíkovských s posázavskou větví?
Byla by to pouze kosmetická úprava, ale nezdá se mi, že Už měl k Vilémovi + Oldřichovi až tak blízko, asi bych z něj udělal bratrance.
Spekulace, není ničím podložená? Dnes bych tak odvážný nebyl.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Přednáška Vojtěcha Vaňka o Hroznatovi z Úžic a Záviši byla poutavá, popularizační, do hloubky ale nešla. Pár postřehů a vlastních interpretací ale přednášející nabídl -

- na přelomu 80. a 90. let Hroznata přesídloval z Úžic do Ratají (predikát z Úžic a Ratají), podle Vaňka je možné, že Pirkštejn je založení právě Hroznaty. V Úžiích byl nedochovaný zřejmě dvorec jehož soušástí byl dodnes stojící kostel. Ten pochízí z 1/4 13. st.
- Vilém z Talmberka je totožný s Vilémem, který s Hroznatou byl pražským purkrabím a nejspíše byl jeho bratr (spíš než syn), který se drobné války neúčastnil.
- Hroznata měl ještě jednoho syna, Záviše, v momentu rozsudku nezletilého. Jan Lucemburský mu později daroval hrad Újezdec v jižních Čechách.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Zany »

Ježek wrote:- Hroznata měl ještě jednoho syna, Záviše, v momentu rozsudku nezletilého. Jan Lucemburský mu později daroval hrad Újezdec v jižních Čechách.
doplním že Lucemburkův dar měl být odškodněním za zabavení majetku, kterým byl Záviš z Úžic postižen jako nezletilý neprávem
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Ježek »

Nepovedlo se mi dohledat to předání Újezdce, ale Záviš byl ze stejného rodu.

Byl strýc Petra z Rožmberka (listina z r. 1341: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81" onclick="window.open(this.href);return false;
a naštěstí se jeho pečet zachovala: https://www.monasterium.net/mom/CZ-NA/RD/6/charter" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

Unread post by Simplex »

Ježek wrote:Přednáška Vojtěcha Vaňka o Hroznatovi z Úžic a Záviši byla poutavá, popularizační, do hloubky ale nešla. Pár postřehů a vlastních interpretací ale přednášející nabídl[
Co říkal Vaněk vaší hypotéze o zkomoleném toponymu Úžice-Žichlice a docela by mě zajímalo jak se dívá na velmože Uže? Mimochodem, v těch sežraných Žichlicích byl jeden důl jmenem Arnošt, ještě že nevěřím spiklenickým teoriím.
Last edited by Simplex on 11 Sep 2022 22:15, edited 1 time in total.