Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední rytíř

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Zany »

Zany wrote:Kateřino, ještě pořád sháníš obrázek Jeníka z Týnského chrámu? :-)

Image
Sedile s poprsími Jana Lucemburského a Elišky Přemyslovny

Image
kružba sedile s oběma bystami

Image
Jan Lucemburský

Image
Eliška Přemyslovna
Tak podle Dr. Benešovské jsou na bystách Václav IV. a jeho manželka (případně obě manželky)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Ježek »

Zany wrote:(případně obě manželky)
Nechápu :(
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Zany »

No, sedile jsou v obou bočních lodích, vždy je tam mužská a ženská korunovaná hlava. Mužské patří podle Benešovské Václavu IV., ženská hlava je pak jeho manželka. No a ptrotože datace není přesná, tak ta manželka může být
a) v obou případech Johana Bavorská
b) v obou případech Žofie Bavorská
c) pokud sedile od sebe dělí větší odstup (což není vyloučeno, dost se od sebe liší), tak jedna hlava může být Johana a druhá Žofie.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Vývod z předků Jana Lucemburského od Petra Tybitancla

Image

Krásný obrázek.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Zany »

Image
sedile severní lodi

Image
sedile jižní lodi

Image
detail bysty Václava IV. ze severního sedile
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Katerina »

Zany, moc hezký !!
Popravdě jsem už nesháněla, protože mi tu fotku dal sem na Forum jistý Zany :D a já jsem si ji pěkně vytiskla a od té doby trůní na čestném místě mé velké knihovny. Ale jak koukám, dostal ses do Týnského chrámu (to není až tak obtížné) ale dokonce za to zábradlíčko, kam se už normálně nesmí !!! Díky moc za ty další fotky, já mám jen ten detail Janovy tváře.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Zany »

Katerina wrote:dostal ses do Týnského chrámu (to není až tak obtížné) ale dokonce za to zábradlíčko, kam se už normálně nesmí !!!
Byl tam přednáškový cyklus Ústavu dějin umění "Umění tváří v tvář". A když byla řeč konkrétně o těchto detailech, a přednášky jsou zamýšleny jako představování uměleckých děl in situ, tak by bylo hloupé, kdyby nás drželi za ohrádkou :-D Byli jsme i v sakristii nakouknout na torzo maleb, na kůru kouknout na varhany a renesanční malbu a byť jsem fotil docela intenzivně, nikdo neřekl ani popel (jen s bleskem jsem si nedovolil, takže některé fotky stojí za prd).
Jestli Jeník nebo Véna, to si asi budeš muset s paní doktorkou vyříkat sama (benesovska@udu.cas.cz). Nesledoval jsem výklad stoprocentně, nicméně co si vybavuji, tak vychází z doby stavby kostela, kdy na tyto detaily mělo dojít až v závěru 14. století, kdy je pravděpodobnější, že budou zobrazovat aktuálního panovníka a ne jeho děda, tím spíš, že Václav bydlel v té době přes ulici. Slohová podobnost s triforiem sv. Víta nemusí nic znamenat, na Týnu s vysokou pravděpodobností pracovali příslušníci hutě Matyáše z Arrasu, mnozí z nich si po příchodu Petra Parléře hledali jinou obživu mimo stavbu katedrály.

Ale doporučuji opravdu napsat p. Benešovské, ona byla dost vstřícná a komunikativní.
Nebo zkus okomentovat galerii z prvního kola přednášek na FB

EDIT: nahlédl jsem ještě do Líbala (Líbal, Dobroslav. Pražské gotické kostely. Praha: Kovanda, 1946. 134 s.) a ten datuje jižní sedile do 80. let 14. století a severní až do prvního desetiletí století 15. Což by vysvětlovalo rozdíl v podobě obou figur - přece jen obličej jižní by zobrazoval muže cca 20-30 let, obličej severní, který má výrazně starší rysy, pak muže mezi 40-50.
Katerina wrote:já jsem si ji pěkně vytiskla a od té doby trůní na čestném místě mé velké knihovny.
Jestli chceš, mám detaily všech hlav v 18mpx rozlišení, že jsi to ty, tak jsem ochoten se podělit, i když - zvlášť v jižní lodi bylo málo světla, tak jsou fotky poněkud zašuměné, takže nevím, jak by vypadaly vytištěné, já už si fotky hodně dlouho netisknu
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Zany »

K otázce sedilí a figur na nich by leccos zajímavého mohla přnést přednáška v Juditině věži 17.6. v 18h
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/ ... 9018_n.jpg
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Katerina »

Zany wrote:K otázce sedilí a figur na nich by leccos zajímavého mohla přnést přednáška v Juditině věži 17.6. v 18h
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/ ... 9018_n.jpg

Hezkýýý!!
To se těším .. :dance:
Díky moc, tam to znám , tam jsem byla .. a pan knihovník mi ukazoval kde byly ty "sgrafity" co tam z dlouhé chvíle načmárali vojáci Přemka II. když čekali jak to dopadne v 49 mezi Přemyslem a Václavem I. - a dal mi I časák kde ty kresbičky jsou.

Mají tam sklad knih a je tam fakt pěkně .. sídlí tam myslím Klub za Starou Prahu ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Zany »

přesně tak, nějaká ta přednáška je tam v podstatě každý týden, tohle jsem vyzobnul jako téma šité přímo pro nás
Tak to se tam na přednášce asi potkáme ;-)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Ježek »

Zany wrote:přesně tak, nějaká ta přednáška je tam v podstatě každý týden, tohle jsem vyzobnul jako téma šité přímo pro nás
Tak to se tam na přednášce asi potkáme ;-)
Já bych taky možná moh ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Ježek »

Dostal jsem se k trestné výpravě Jana Lucemburského z léta, kterou popisuje Zbraslavská kronika, ta píše o pánech z Boskovic a Friduši z Linavy. Přísahu věrnosti podle RBM III. vykonali také bratři z Brandýsa, Macek řečený Mnich a mladší Mikuláš. O něj mi právě jde. Předpokládal bych, že vykonal přísahu v roce 1311, když Jan Lucemburský vyjednal Opavsko pro jeho otce a byl tedy s králem za dobře. Listina ale spíš naznačuje, že i Mikuláš se zapojil do nějakých akcí proti zemskému míru, které podle jmen bylo většího rozsahu. Šlo by uvažovat o nějaké "straně" Mikuláše? Co si o tom myslí Šusta? Co vy?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Laurentius »

Ještě se na to podívám. Někde jsem měl k tomu článek.

Nebo je spojují i nějaké majetkové a příbuzenské vazby (nemyslím teď přímo Mikuláše). Třeba Brandýs nad Orlicí drží po jmenovaných pánech z Brandýsa rod z Boskovic.

Potom tu také není uveden mezi "rebely" Jimram z Ungersberka (1306 moravský podkomoří). Je brán jako stoupenec Jindřicha Korutanského. Benediktinský opat v Třebíči měl podporovat Jana Lucemburského. Podle nějakých záznamů měl spor s klášterem v Třebíči a spolu s "bratrem" Arklebem z Boskovic (tak je to uváděno, ale je to blbost - Jimram používal jiný erb než páni z Boskovic, Jimram byl určitě z moravského rodu z Ungersberka / Sádku a Dobronic) přepadal statky kláštera i kupce. K hradu přitáhlo vojsko Jana Lucemburského. Hrad dobylo a zbořilo. 18 členů posádky bylo pod hradem sťato, ale Jimram vyváznul a pak byl purkrabím v Bzenci.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Laurentius »

Ježek wrote:Předpokládal bych, že vykonal přísahu v roce 1311, když Jan Lucemburský vyjednal Opavsko pro jeho otce a byl tedy s králem za dobře. Listina ale spíš naznačuje, že i Mikuláš se zapojil do nějakých akcí proti zemskému míru, které podle jmen bylo většího rozsahu. Šlo by uvažovat o nějaké "straně" Mikuláše? Co si o tom myslí Šusta? Co vy?
Sice vyjednal Opavsko, ale opavští vévodové ho zřejmě nedrželi. Aspoň ne celé. Tak to chápu podle různých článků i informací z toho fora. Proti se postavili snad místní baroni podporovaní Boleslavem Lehnickým. Opavští Přemyslovci tak skončili v Brně, když neměli sílu získat zpět Opavsko. To se povedlo až později.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Katerina »

Jan sjednal Opavsko , ale ne pro Mikuláše.

11.6. 1311 v Olomouci se dohodl se švagrem Bolkem Vratislavským (Opavsko bylo zdá se věno nejmladší Přemyslovny Markéty) , že mu ho vrátí za úhradu věna. Bolek s bratry - Jindřichem a Vratislavem a také některými slezkými pány ten den vydal listinu, kterou přebírá Opavsko do zástavy, dokud mu Jan nevyplatí 8 000 hřiven stříbra , přitom ale již kasteláni opavských hradů a měštané opavských měst složili Janovi poddanskou přísahu. Listina by měla být ve Slezkých Reestech 4, č. 3203. Tak praví Šusta .

A Šusta také praví, že následně rok nato vyrazil Jan na tresnou výpravu - na vámi vyjmenované pány, ale že se v této souvislosti hovoří i o Mikuláši ml. , který měl mít jako důvod právě to, že přišel o knížectví.
V mé polské knize o JL - je to také tak , že Mikuláš se k nim připojil, protože měl důvod do "buntu" - knížectví opavské. Šusta to ještě dává do souvislosti s Lokýtkem a vzpourou proti němu .. hypoteticky, Lokýtkovi sympatizanti a spojenci měli zaměstnat Jana na Moravě , aby nestihl zakročit u Krakova- což tehdá skutečně nestihl.

O míře Mikulášova zapojení, či o tom, jak mu pak Jan odpustil se už ale nedovídáme nic, zatímco u ostatních pánů víme, jaké hrady jim pobořil, že museli do exilu apod. .. zde jen zmínka, že se Mikuláš zúčastnil a důvodem měla být jeho zhrzenost.

Co je však zajímavé .. Spěváček tuto výpravu a události s ní spojené zcela vypouští, popisuje události holdování, jednání apod. na Moravě (v Brně a Olomouci) v roce 1311 a pak už zmiňuje události v Itálii v 1313.

Jinak Opavsko pak formálně dostal Mikuláš st. v roce 1318 jako léno.

Jeho lenní přísahu tu taské někde máme.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Viola »

Katerina wrote:
Co je však zajímavé .. Spěváček tuto výpravu a události s ní spojené zcela vypouští, popisuje události holdování, jednání apod. na Moravě (v Brně a Olomouci) v roce 1311 a pak už zmiňuje události v Itálii v 1313.
Ve které knize, v Králi diplomatovi, nebo v JL?
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Katerina »

Viola wrote:
Katerina wrote:
Co je však zajímavé .. Spěváček tuto výpravu a události s ní spojené zcela vypouští, popisuje události holdování, jednání apod. na Moravě (v Brně a Olomouci) v roce 1311 a pak už zmiňuje události v Itálii v 1313.
Ve které knize, v Králi diplomatovi, nebo v JL?
Prošla jsem je obě :-) , a dávala jsem pozor, ale třeba to má někde jnde a ne v časové náívaznosti .. to je fakt. To ještě můžu zkouknout.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Laurentius »

Díky Katko za zajímavé informace. Ta listina z 1311 do toho přinesla trochu jasno :). To jsem tušil, že je v tom nějak to věno Markéty České, dcery Václava II.

Tady čtu nějakou informaci:
V Olomouci dostavil se ku králi jeho svat, manžel Markéty, mladší sestry Eliščiny, Boleslav, kníže Vratislavský a Lehnický ve Slezsku, který mimo to vládl i zemí Opavskou. V zemi této po smrti královny Kunhuty vládl Mikuláš, syn Přemysla II., ten však byl za minulých bouří od pánů vyhnán a vláda panstvem samovolné podána Boleslavovi. Teď (dne 11. června 1311.) odřekl se Boleslav Opavska za 8000 hřiven stříbra.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Laurentius »

Takže co... Drží vůbec Mikuláš Opavský Opavsko v období 1306 - 1318? Sice se ho pokouší získat zpět, ale zřejmě po smrti Václava III. ho zabral Boleslav Lehnický z důvodu nevyplaceného věna.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední r

Unread post by Ježek »

Dospěl jsem k tomu, že v roce 1308 (Baletka v pánech z Kravař uvádí rok 1309) šlechta na Opavsku vyhání Mikuláše, snad přímo ve spojení s Boleslavem III Vratislavským, který si ho nárokoval za nevyplacené věno. V roce 1311 to věno vyplácí Jan Lucemburský, ale nevrací Opavsko Mikuláši I. nebo jeho synovi. Proto to povstání části moravské šlechty (u pánů z Linavy a Macka Mnicha lze vysledovat jasnou vazbu na opavské Přemyslovce) je vedené Mikulášem II. (jeho otec je už zřejmě starý na válečné tažení) a snaží se dosáhnout vrácení Opavska Mikulášům. Snahu prosadit Friedricha Habsburského moravským markrabětem nebo českým králem bych viděl maximálně jako podružný motiv (tak to líčí T. Baletka). Povstání, které Zbraslavská kronika líčí jenom jako loupežení, je potlačeno, Opavsko Jan Luceburský vrací až z vlastní vůle v roce 1318.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.