Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Ježek »

To jsou jiná jména. Poznat se to dá podle latiny - Vok zůstává, Vojtěch je Adalbertus.

Letmo, podle nevědeckého gůglu: Jméno Vok je buď zkomoleninou od německého Wolf (např. dnes v chorvatštině Wuk) anebo je to zkrácený název svátku svatého Petra v okovech, který se dříve slavil 3. srpna, a kdy Vok slavil svátek. http://www.klaster.vyssibrod.cz/cesky/h ... lozeni.htm
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote:To jsou jiná jména. Poznat se to dá podle latiny - Vok zůstává, Vojtěch je Adalbertus.
Adalbertus je jiné jméno svatého Vojtěcha (jako Konstantin má jiné jméno Cyril), to není obecný překlad jména Vojtěch do latiny. Comes Wok může být teoreticky Vojtěch (aniž by to byl důkaz příslušnosti ke Slavníkovcům, takové jméno mohlo být časté).
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Katerina »

Ani jsem nemyslela , že by to muselo nutně být stejné jméno , jen jsem reagovala na slavicka, že jsem to take četla , a že mě to taky zarazilo, že to dávají do souvislosti se Slavníkovci - jako že Vítkovci jsou slavníkovci .. to se mi zdálo hoodně spekulativní .. jen si pořád nemohu vybavit, kde jsem na to narazila ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Ingolf »

Wok jako možná zkratka pro Vojtěcha je stará teorie, udávají ji Lutovský s Petráněm ve Slavníkovcích nebo Třeštík v Počátcích Přemyslovců. Oba odkazují na dílo polského historika K. Buczeka O dokumencie biskupstwa praskiego z r. 1939.

Comes Wok vystupuje jenom u Kosmy k r. 968, vypadá na typický údaj, který Kosmas opsal z nějakých análů, které se už ale nedochovaly. U Kosmy se dají rozpoznat pasáže, kdy se vypravěčsky rozjede, a pak to utne jednou větou stylu, že toho a toho roku umřel ten a ten (Wok nebo královna Emma na Mělníku). Protože to jsou události třeba 150 let staré a takto kusovité, tak je Kosmas nemohl mít z „vyprávění starců“, ale vypadá to právě na nějaké anály. O tom, kdo mohl být Wok, se nikde jinde nevyprávělo, možná něco v těch análech, ale ty jsou ztraceny. Spojení Woka se Slavníkovci nejde nijak dokázat.
Snahy o spojení byly, vycházely z toho, že jestliže byli Slavníkovci stejně mocní jako Přemyslovci, tak se každý údaj o někom mocném mimo okruh Prahy musel vztahovat na Slavníkovce. K r. 895 je jmenován ve fuldských análech vedle Spytihněva jako druhý hlavní muž Vitislav – nic víc se o něm neví, ale protože byl na stejné rovině, hned se mu přisoudil slavníkovský původ (ani se nemusel jmenovat Vojtěch).. Platí to staré známé, že čím méně informací existuje, tím více spekulací lze vytvářet..

Považovat každého Vojtěcha za Slavníkovce je ulítlý hodně. Vojtěch vypadá jako klasické staroslovanské jméno složené že dvou slov - Voj+těch, Vladi+voj, Bože+těcha (Kosmova manželka), Bole+slav, Vace+slav (=Václav nebo Vjačeslav), Moj+mír.. Šel by s tím hrát slovní fotbal:-))) někde jde obě části prohodit – Slavomír vs. Miroslav.
Germáni to dělali podobně, když rozeberu to „svoje“ Ing+olf, tak lze najít jak Ing+und (franská princezna), Ing+rid, Ing+war (varjažský vládce Kyjeva, z toho ruské Igor), nebo Thór-olf. Prohazovat se to dá taky, jedni franští bratři, vnukové Karla Velikého, se jmenovali Hartnit a Nithart :) (Nithart byl kronikář, psal o době Ludvíka Pobožného).
Kosmas význam Vojtěchova jména vkládá do úst Libuši, ta měla vidět dvě olivové ratolesti, jedna se jmenuje Více sláva (=Václav), druhý Voje útěcha – Vojtěch. Takové klasicky utvořené jméno by bylo sotva nárokem jednoho rodu, stejně jako si ho lidi můžou dávat libovolně i dneska.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by slavicekvac »

Pěkné, to můžu klidně podepsat. Mám jen poznámku: Vok a mimopražský - já si myslím, že etymologicky jsou k jeho jménu Vokovice a že kdyby se šlo do Vokovic na jednu zahradu, tak se narazí na čtvrtkruh hradiště. Snad časem pošlu snímky z dohlídky. Ještě jsem tam nebyl. Ale je to dost pravděpodobné místo. Třebaže jistě platí Lutovského: na těch kamenech to napsané není :-) Další podrobnost nijak historiky zvlášť nekomentovaná je jeho titul COMES. Překládaný jako předák... COMES v soustavě moci renovatio imperii romani má dost přesný význam. jenže se zřejmě nechce nikomu do posouzení do jaké míry byla naše země začleněna politicky do této renovatio imperii romani. Když se podíváme na účast našich knížat na sněmech Ottonů v Quedlinburku a jejich účast na cojenských taženích, např. proti Maďarům, ale i západním Slovanům, tak to začlenění nebylo nijak teoretické, ale zásadní. Neznamenalo ztrátu nezávislosti, ale mohlo mít charakter smluvního vztahu, včetně tributárních poplatků a vojenských závazků. Taky tvrdím, že právě titul COMES u Voka může mít charakter označení osoby začleněné v tomto smluvním vztahu, například vojenském. COMES většinou měl u Ottonů velení správy falce ovládající nějaké svěřené území. Například COMES Gero. U nás sice nebyly falce, ale nepochybně tuto funkci plnila hradiště doby jak Boleslava I, tak II. V tomto smyslu klidně mohly být Vokovice hradištěm s posádkou začleněnou ve smluvním vztahu s Ottony. Proto také soudím, že hledat rodovou příslušnost Voka kamkoliv je zbytečné a nemůže být pravdivé bez analýzy DNA při absenci jakýchkoliv písemných pramenů o něm. Jestliže nemáme hrob a nejspíš ho nenajdeme, tak je to jen hypotéza.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Ingolf »

Comes je titul už za franských Merovejců, tam byl nejspodnější v linii rex (král)- dux (vévoda) - comes (překládáno jako hrabě).
V Čechách v 10. století to nemusí znamenat začlenění do otonské správy, ale jenom převzetí titulu do latinsky psaných textů, aby se do nich nemusely psát tituly slovanské. Aby v latinském textu nebylo psáno třeba "kníže", tak tam mohli dát jeho latinský ekvivalent "comes". Legenda Fuit asi ze 70. let 10. stol. přisuzuje titul comes knížeti Bořivojovi a Ludmilinu otci Slaviborovi.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by slavicekvac »

Ingolf wrote:Comes je titul už za franských Merovejců, tam byl nejspodnější v linii rex (král)- dux (vévoda) - comes (překládáno jako hrabě).
V Čechách v 10. století to nemusí znamenat začlenění do otonské správy, ale jenom převzetí titulu do latinsky psaných textů, aby se do nich nemusely psát tituly slovanské. Aby v latinském textu nebylo psáno třeba "kníže", tak tam mohli dát jeho latinský ekvivalent "comes". Legenda Fuit asi ze 70. let 10. stol. přisuzuje titul comes knížeti Bořivojovi a Ludmilinu otci Slaviborovi.
Zajímavé, ve Fuit jsem si toho nevšimnul. Nicméně to rozlišování je právě z oblasti otonsko bavorské a tak je to vyjádření názoru na postavení těch osob. DUX a COMES jsou dvě úrovně, COMES nepochybně nižší. Což může dobře svědčit o názoru na Bořivoje, nebo jeho postavení třeba před křtem. Třebaže jeho knížecí postavení mohlo být pro slovanské prostředí jasné. Ale historie s jeho křtem a posazením u stolu pro služebné osoby púřed křtem, to může mít i tento důvod pro jeho označení jen Comes, nikoliv dux, jak by se zřejmě slušelo. Otonské a bavorské prostředí se zřejmě dívalo na mocenskou strukturu v Čechách optikou vlastních titulů a postavení. Určitě máš pravdu, že to nemusí apriori znamenat začlenění do Otonské renovatio imperii, ale pro to svědčí i jiné věci, hlavně účast naši duces a comeses na sněmech imperia v Quedlinburku. Ta je zcela nepochybná, a účast na vojenských operacích říše taky. Pak i titulatura předáků z Čech je srovnatelná a má stejnou váhu jako ta v říši. Dokonce se Boleslav II pokusil míchat mocí i v Německu, viz jeho míšeňské dobrodružství ve prospěch jeho a Jindřicha II, které skončilo dosazením Ekharta jako Comes v Míšni.
Asi by tato diskuse patřila jinam, nikoliv pod Vladivoje :-) Snad to odpovědná osoba přesune, když už jsme se takto odvázali od tématu.
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Wladislaus »

nedostatek zprav v Kosmovi ale myslim ze zanechal indicie - viz. ta Dobrava ale treba i udalost na Velizi a rec Vrsovcu k Jaromirovi, tri vyhonky Premyslovi otky z nichz dve uvadly (Vrsovci, Slavnikovci?)
Ať čtu pasáže s Velízem jak čtu(jsou dvě: FRB II, str. 51 a 159), nikde o žádných třech výhoncích Přemyslovy otky, z nichž dvě uvadly, se nepíše. Tohle tvrzení asi bude omyl že? Jediné co jsem s Přemyslovou otkou dohledal, tak je zmínka u Dalimila, kde se mluví o pěti výhoncích, z nichž čtyři zvadly, když ji Přemysl zarazil do země, aby učinil symbolický konec svému oráčství.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Ingolf »

V Kosmovi v šesté kapitole je ta líska je: "Bodec, který držel v ruce, vetkl do země ... Líska, kterou vetkl do země, vyrazila tři velké ratolesti, a to, což je ještě podivnější,i s listí a ořechy. ... Dvě ratolesti nebo odnože uschly a odpadly, třetí však velmi rostla do výše i do šíře. ... Vězte, že se z našeho rodu mnoho pánů zrodí, ale jeden bude pokaždé panovat."

Dalimil kapitola pátá: Přemysl jí chléb a sýra, houf na otku zatím zírá. Pět výhonků raší z lísky, pět pupenů pouští lístky. Čtyři zvadly v krátkém čase, pátý rozvil v plné kráse."

Kosmas uvádí bodec (zřejmě pro pohánění dobytka při orbě), ten byl z lísky, protože po zabodnutí do země na něm vyrostly lískové ořechy.
Dalimil má otku, což je železná škrabka na pluh (ale má podlouhlý tvar), a pak najednou taky lísku.. Pluh se navíc v Kosmově době ještě neužíval, to je věc transformace ve vrcholném středověku. Proč tam tam otka asi je - v jednom rýmu se rýmují slova otka a potká..
User avatar
Wladislaus
Kníže
Posts: 319
Joined: 18 Jan 2020 08:41

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Wladislaus »

Díky za doplnění. Technicky vzato se asi v obou případech bude jednat o to samé, ať už to jeden nazývá otkou a druhý lískovým bodcem. Mě šlo hlavně o to, jestli mi někde neuniklo Hostibejkovo tvrzení - že když Vršovci zajali Jaromíra na Velízi, dostal od nich kázání o uschlých výhoncích. Jak to tak vypadá, šlo jen o dost svérázný výklad Kochanových slov, kde říká jen tolik: "Kdo je tenhle človíček (=zajatý Jaromír), sprostší než mořská řasa, že má předčíti nad námi a slouti pánem? Což se nenajde mezi námi někdo lepší, který by byl více hoden panovati?"

Ti Slavníkovci, které tam Hostibejk uvádí v závorce, mě trochu zarazili. Kdyby totiž Kochan mluvil o uschlých výhoncích, dalo by se to považovat za další indícii k jejich přemyslovskému původu. Ale takhle je to jen falešná stopa :D
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Unread post by Ingolf »

Chápu, ty uschlé výhonky nejsou nikde v pramenech ztotožněny s Vršovci. Uschlé výhonky míní Přemysl asi i pro svoji dobu a živý výhonek pro svoji osobu. Kdyby ho Libuše povolala později, mohly se rozvinout další výhonky jeho rodu, takhle zůstává sám..

Kosmas: "Co se divíte? Vězte, že se z našeho rodu mnoho pánů zrodí, ale jeden bude pokaždé panovat. Ale kdyby vaše paní nebyla s tou věcí tak spěchala, nýbrž na krátký čas vyčkala běhu osudu, že by nebyla pro mne tak brzy poslala, měla by vaše země tolik pánů, kolik by příroda vydala na svět knížecích synů."

Dalimil toho brzkého odvolání od pluhu lituje z jiného důvodu: "Řekl jen, jak ho mrzí, že přijeli příliš brzy. Kdyby dooral prý nivu, měl by národ vždy svou skývu, takto plodnou zem však hlad bude soužit mnohokrát."