Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Tak to je chyba z mé strany, ale doufám že ne zásadní chyba v navigaci webu.
Pro jistotu zde posílám odkaz- http://premyslovci.wz.cz/nastolovani.html
Historia magisteria vitae.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

nastolovani a Vladivoj

Unread post by Tekla »

Filip Svehla wrote:Tak to je chyba z mé strany, ale doufám že ne zásadní chyba v navigaci webu.
Pro jistotu zde posílám odkaz- http://premyslovci.wz.cz/nastolovani.html
Tak jsem si ho pøeèetla - dobré - ale nìjak nevím, jak to souvisí s Vladivojem? :? :) Asi mi to budete muset nìjak víc vysvìtlit...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Aha, dobøe. Narážím tím na onu zprávu Dìtmara z Merseburku. Vladivoj sice mohl být uznán "všemy Èechy", ale jak právì píši v èlánku, neznamenalo to celkový souhlas, mohlo se tedy jednat o obyèejné dosazení stoupenci Boleslava Chrabrého. Je to ale jen hypotéza.
Historia magisteria vitae.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

emigrace

Unread post by Tekla »

Pøemýšlela jsem o té pøípadné Vladivojovì emigraci... zatím jsem na moc nepøišla, jen na toto:

Pochybuji, že by Vladivoj (nebo jeho otec) odešli do Polska pøed rokem 977 (smrt Dobravy) - smìr jejich útìku by v dobì vládnoucích dobrých vztahù mezi èeským a polským knížecím dvorem byl ponìkud kontraproduktivní...

v úvahu by tedy pøipadala léta pozdìjší - spíše až po roce 990, kdy došlo k otevøenému konfliktu s Mìškem...

V té dobì byl Vladivoj tedy nejspíše již dospìlý - z Èech by neprchal vleèen otcem, ale sám o vlastní vùli...

Proè by to dìlal? Kdo by ho ohrožoval a proè?

Nabízí se paralela s útìkem bratrù Boleslava Ryšavého krátce po jeho nástupu k moci... že by stejný dùvod? Mohl být Vladivoj bratrem ryšavého?

proè potom ale neutíkal do Bavorska jako Jaromír a Oldøich? - snad jedinì proto, že nebyl synem Emmy - mohl by tedy teoreticky být synem z Boleslavova pøedchozího manželství (snad synem i Ryšavého matky) nebo levoboèkem... (pokud ale jeho matkou byla polská šlechtièna, tìžko by byl levoboèkem...)

a ještì mnì napadla další vìc - jméno Vladivoj se mezi známými pøemyslovskými jmény pøedtím ani potom neobjevuje - jako by to ukazovalo na to, že nebylo pøemyslovské - to by svìdèilo spíše pro Vladivojùv nemanželský pùvod a také pro to, že matka nebyla Pøemyslovna... zajímavé...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

nastolení

Unread post by Tekla »

Filip Svehla wrote:Aha, dobøe. Narážím tím na onu zprávu Dìtmara z Merseburku. Vladivoj sice mohl být uznán "všemy Èechy", ale jak právì píši v èlánku, neznamenalo to celkový souhlas, mohlo se tedy jednat o obyèejné dosazení stoupenci Boleslava Chrabrého. Je to ale jen hypotéza.
ano, samozøejmì, k nastolení nejspíš staèila vìtšina... ale nastolen na "kámen pøedkù" mohl být jen Pøemyslovec... už jenom to, že na stolec usedl a byl v budoucích letech uvádìn v pøehledu pøemyslovských knížat svìdèí pro to, že Pøemyslovcem "nìjakým zpùsobem" byl...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: emigrace

Unread post by Ježek »

Tekla wrote:
Pochybuji, že by Vladivoj (nebo jeho otec) odešli do Polska pøed rokem 977 (smrt Dobravy) - smìr jejich útìku by v dobì vládnoucích dobrých vztahù mezi èeským a polským knížecím dvorem byl ponìkud kontraproduktivní...
To je fakt, s tím jsem nepoèítal. Ale zas je pravda, že se musel spíš držet Chrabrýho - který byl otcem vyhnán a vrátil se v roce 992 - vyhnal macechu, bratry a pøedstavitele možné opozice oslepil.
Tekla wrote: Proè by to dìlal? Kdo by ho ohrožoval a proè?
Tøeba pro nìj v období vyvraždìní Slavníkovcù a poté nástupu Ryšavého nebylo v Èechách bezpeèno.
Tekla wrote: Mohl být Vladivoj bratrem ryšavého?
Domnívám se, že ne. Kdyby byl bratrem, tak by ho snad zmínil Kosmas. A Kosmas o nìm neví, jen poøád nadává na Poláky, které nemá rád.

Tekla wrote:a ještì mnì napadla další vìc - jméno Vladivoj se mezi známými pøemyslovskými jmény pøedtím ani potom neobjevuje - jako by to ukazovalo na to, že nebylo pøemyslovské - to by svìdèilo spíše pro Vladivojùv nemanželský pùvod a také pro to, že matka nebyla Pøemyslovna... zajímavé...
To jméno mi pøijde èasnìjší - jakoby z pohanských dob - Vr(l)at(d)slav - Boøivoj. Chci tím øíct z dob, než se prosadila série Boleslavù.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

pøíbuzenství

Unread post by Tekla »

To, že o pøímém pøíbuzenství Vladivoje s Ryšavým nehovoøí žádmý kronikáø - ani Dìtmar - psal o 100 let døív než Kosmas a byl pøímým svìdkem té doby, je asi dùležitý argument...

k tomu jménu - pøípona -voj jako by ukazovala spíše regionálnì na jiný pùvod než na stáøí jména - domnívám se, že v Polsku tìch -vojù bylo v té dobì pøeci jen víc, než v Èechách...

no ale pokud by tedy nebyl Ryšavého bratrem, musel by být aspoò bratrancem - aby mìl nárok na èeský trùn...
Last edited by Tekla on 12 Jun 2007 21:04, edited 1 time in total.
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: pøíbuzenství

Unread post by Ježek »

Tekla wrote:
k tomu jménu - pøípona -voj jako by ukazovala spíše regionálnì na jiný pùvod než na stáøí jména - domnívám se, že v Polsku tìch -vojù bylo v té dobì pøeci jen víc, než v Èechách...

no ale pokud by tedy nebyl Ryšavého bratrem, musel by být aspoò bratrancem - aby mìl nárok na èeský trùn...
Spíš jsem to myslel tak, že se u nás prosadili Boleslavové, namísto Vladivojù.
Tøeba se x-tý syn Boleslava I. jmenoval Vladivoj a jeho syn byl taky Vladivojem (náš neznámý). Nástupcem knížete byl Boleslav a jeho nástupcem stejnojmenný syn.

Bratranec z otcovi strany - nejblíže.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Re: nastolení

Unread post by Filip Svehla »

Tekla wrote:
Filip Svehla wrote:Aha, dobøe. Narážím tím na onu zprávu Dìtmara z Merseburku. Vladivoj sice mohl být uznán "všemy Èechy", ale jak právì píši v èlánku, neznamenalo to celkový souhlas, mohlo se tedy jednat o obyèejné dosazení stoupenci Boleslava Chrabrého. Je to ale jen hypotéza.
ano, samozøejmì, k nastolení nejspíš staèila vìtšina... ale nastolen na "kámen pøedkù" mohl být jen Pøemyslovec... už jenom to, že na stolec usedl a byl v budoucích letech uvádìn v pøehledu pøemyslovských knížat svìdèí pro to, že Pøemyslovcem "nìjakým zpùsobem" byl...
Nechci se pøít bez dùkazù, ale pokud vím, žádná taková podmínka neexistovala, jediné co platilo, že musí být uznán "všemi Èechy". Ale já proti je Pøemyslovskému prapùvodu nièeho nanamítám..
Historia magisteria vitae.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

Re: nastolení

Unread post by Tekla »

Filip Svehla wrote: Nechci se pøít bez dùkazù, ale pokud vím, žádná taková podmínka neexistovala, jediné co platilo, že musí být uznán "všemi Èechy". Ale já proti je Pøemyslovskému prapùvodu nièeho nanamítám..
V tomto ohledu se skuteènì mýlíte, Josef Žemlièka o tom píše, cituji: "Souèasníci dobøe vìdìli, co má splòovat každý zájemce o vládu v Praze. V první øadì musel patøit do knížecího rodu. Jiná možnost nepøicházela vùbec v úvahu." ... atd...

Jen si to pøedstavte v praxi - kdyby neexistovalo dìdièné právo na trùn vyvoleného rodu, co by se dìlo pokaždé, když by zemøel panovník - o trùn by se mohl pøihlásit de facto každý a vypukl by znaèný chaos a boje (bohatì staèilo, když byla rodina zrovna rozvìtvená a víme dobøe, co se dìlo)... Koneckoncù stejné pravidlo fungovalo ve všech zemích - vždy byl jeden vládnoucí rod, teprve po jeho vymøení se hledali další (s tímto rodem více èi ménì pøíbuzní) adepti na trùn...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Myslím, že to není tak jednoznaèné, obecnì platný fakt, nikoliv zásada! Vždy i Vršovci si na trùn brousili zuby! Za takovýchto okolností, by po smrti Václava III. musel být dosazen nìkdo jiný z Pøemyslovské linie, ale tak to nebylo, pravidlo bylo uplatòeno, jen pokud byl dotyèný nastolení schopen, což není zrovna pøípad emigrace. Kníže byl ten, kdo držel Prahu!
Historia magisteria vitae.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

Unread post by Tekla »

Filip Svehla wrote:Myslím, že to není tak jednoznaèné, obecnì platný fakt, nikoliv zásada! Vždy i Vršovci si na trùn brousili zuby! Za takovýchto okolností, by po smrti Václava III. musel být dosazen nìkdo jiný z Pøemyslovské linie, ale tak to nebylo, pravidlo bylo uplatòeno, jen pokud byl dotyèný nastolení schopen, což není zrovna pøípad emigrace. Kníže byl ten, kdo držel Prahu!
Já jsem toho názoru, že to zásada byla. Kdyby nebyla, nemohlo by to být ani faktem... Vršovci si nejspíš brousili zuby na trùn, jak øíkáte, v té souvislosti - že byli "po pøeslici" pøíbuznými rodové vládnoucí linie Pøemyslovcù! Pøesto ale nemìli trùn jistý (a taky ho nedosáhli) - k tomu, aby mohli o trùnu uvažovat, by musel Boleslav urèit dìdicem trùnu svou dceru (potažmo svého vnuka, pokud existoval). tady bylo zøejmì jablko sváru mezi Ryšavým a jeho zetìm... A dìdièné právo na trùn mìl podle tehdejších obecnì respektovaných pravidel vždy nejstarší syn panovníka (nebo po zavedení Bøetislavova zákona - nejstarší èlen vládnoucího rodu). Z událostí, které následovaly jasnì vyplývá, že i kastrát Jaromír, neschopný potomkù, mìl vìtší právo na trùn než kdokoli jiný... nakonec i "levoboèek" Bøetislav, aèkoli prameny hovoøí o tom, že si Oldøich Boženu za ženu vzal... Prostì je nemyslitelné, aby Vladivoj nemìl s Pøemyslovci nic spoleèného...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Znovu opakuji, nic takového netvrdím. Zdùrazòuji jen, že pøedním právem Èechù byla jejich volba, kdyby uznali Piastovce byl by panovníkem Piastovec! To že se tak ovšem nedìlo nepopírám.
Historia magisteria vitae.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Unread post by Ježek »

Filip Svehla wrote: Zdùrazòuji jen, že pøedním právem Èechù byla jejich volba, kdyby uznali Piastovce byl by panovníkem Piastovec! To že se tak ovšem nedìlo nepopírám.
Tohle je naprosto nemyslitelné, úloha pøedních Èechù byla v tom - vybrat mezi nìkolika Pøemyslovci, ne vybrat kohokoli. Bøetislav pozdìji uzákonil právo nejstaršího, ovšem už jeho synové se k seniorátu moc nemìli. Pøemysl primogenituru. Tohle byly pokusy svázat volbu Èechù...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Unread post by Filip Svehla »

Ježek wrote:
Filip Svehla wrote: Zdùrazòuji jen, že pøedním právem Èechù byla jejich volba, kdyby uznali Piastovce byl by panovníkem Piastovec! To že se tak ovšem nedìlo nepopírám.
Tohle je naprosto nemyslitelné, úloha pøedních Èechù byla v tom - vybrat mezi nìkolika Pøemyslovci, ne vybrat kohokoli. Bøetislav pozdìji uzákonil právo nejstaršího, ovšem už jeho synové se k seniorátu moc nemìli. Pøemysl primogenituru. Tohle byly pokusy svázat volbu Èechù...
Dobrá, ale dovol mi malou poznámku- Kdo byli oni "Èechové"? Svobodní, kteøí jediní mohli uznat knížete, v Praze ale byli vždy jen stoupenci toho kterého nástupce, proto byl vždy zvolen.. pouze takto o tom mluvím.
Historia magisteria vitae.
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

pravo volby

Unread post by Tekla »

Filip Svehla wrote: [Dobrá, ale dovol mi malou poznámku- Kdo byli oni "Èechové"? Svobodní, kteøí jediní mohli uznat knížete, v Praze ale byli vždy jen stoupenci toho kterého nástupce, proto byl vždy zvolen.. pouze takto o tom mluvím.
Tomu trochu nerozumím, myslíte to tak, že volby knížete se vždy úèastnili pouze pražští velmoži? a ostatní (napøíklad z ostatních krajù zemì) ne?
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
User avatar
Tekla
Vévodkyně
Posts: 345
Joined: 16 Mar 2006 18:34
Location: Praha

Vladivoj podle Zemlicky

Unread post by Tekla »

Teprve dneska mì napadlo podívat se, co k pùvodu Vladivoje øíká náš pøední "Pøemyslolog" Josef Žemlièka - v knize Pøemyslovci Jak žili, vládli, umírali (str. 42) cituji:

"O Vladivojovì pùvodu koluje øada spekulací, bez jednoznaèného výsledku. Dnes pøevládá úvaha o jeho pøemyslovské krvi z boèní linie pøes matku. Nebyl však synem èeské Doubravy a polského Mìška, tedy Piastovcem, jak chtìl František Palacký. Spíše mohl být vypuzeným (èi nevlastním, levoboèním?) bratrem Boleslava II., který žil v polském exilu, což navrhl Gerard Labuda a oživil Luboš Polanský. Anebo ještì další øešení. Mohl být synem nebo vnukem nám neznámého Pøemyslovce, vyhnaného z Èech úspìšnìjším bratrem nebo strýcem, o nìmž nic konkrétního nevíme, ale existence takových "bludných" èlenù rodu je reálná."

Zaujalo mì na tom, že považují Vladivoje za vrstevníka Boleslava II. a také to, že zrovna v dobì jehop vlády zùstával v polském exilu, aèkoli právì Boleslav II. mìl hlavnì v poèátku Mìška I. za velkého pøítele... Docela bych si toho Polanského pøeèetla...

Jinak v podstatì pøišel s tím, o èem mluvil Ježek...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Filip Svehla
Zeman
Posts: 119
Joined: 31 Dec 2005 14:15

Re: pravo volby

Unread post by Filip Svehla »

Tekla wrote:
Filip Svehla wrote: [Dobrá, ale dovol mi malou poznámku- Kdo byli oni "Èechové"? Svobodní, kteøí jediní mohli uznat knížete, v Praze ale byli vždy jen stoupenci toho kterého nástupce, proto byl vždy zvolen.. pouze takto o tom mluvím.
Tomu trochu nerozumím, myslíte to tak, že volby knížete se vždy úèastnili pouze pražští velmoži? a ostatní (napøíklad z ostatních krajù zemì) ne?
Pøesnì tak (viz. mùj èlánek). Neplatilo to ovšem vždy, myslím ale že se problémem nastolování mírnì odchylujeme od tématu.. založím pøípadnì samostatnou diskusi.
Historia magisteria vitae.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Vladivoj podle Zemlicky

Unread post by Ježek »

Dnes pøevládá úvaha o jeho pøemyslovské krvi z boèní linie pøes matku.[/quote]
Jak jsme se shodli, to by se mohl Chrabrý nastolit za knížete rovnou, než nastolovat nìkoho, kdo se mìl k Pøemyslovcùm stejnì jako on.
Tekla wrote:Zaujalo mì na tom, že považují Vladivoje za vrstevníka Boleslava II. a také to, že zrovna v dobì jehop vlády zùstával v polském exilu, aèkoli právì Boleslav II. mìl hlavnì v poèátku Mìška I. za velkého pøítele... Docela bych si toho Polanského pøeèetla...
- Já bych vidìl Vladivoje spíš jako vrstevníka jeho synù. Pokud ne, tak by to zøejmì musel být nìjaký poslední syn Boleslava I. Otázka, jestli by nemohl být nemanželský jako pozdìji Bøetislav.
- Boleslav II. byl pøítel Mìška, ale od roku 977 vztahy jejich celkem ochladly a od roku 984 byly vlastnì ve válce. Pøátelství držela Dobrava. Proto myslím, že Chrabrý byl pøítelem (nebo aspoò) spojencem Pobožného.
Zkus to zadat do inzerce, ale bojím se, že to moc nepomùže :(

Vrátím se ještì k pozdìjší analogii Chrabrého. Chrabrý obsadil Kyjev - k vyrovnání ztrát bìhem bojù s Jindøichem. Boleslav
, syna svého Mìska neuvážil za zletilého k spravování státù, ustanovil tam pánem ve svém zástupnictví pevného Rusa ze svého rodu
Tahle ponìkud podivná Gallova formulace za sebou skrývá Chrabrého zetì Svatopluka. (Swietopelka - l je škrtlý - tedy u). Proè by Vladivoj musel být Piastovec, tøeba mìl za manželku nìjakou sestru nebo dceru poslkého imperátora a z té pozice ho Chrabrý považoval za vìrného Pøemyslovce. Že po dalším knížeti vstoupil na náš trùn byla "nouzovka", vyžádaná situací, již žádná vìrná Pøemyslovská loutka nebyla, proto to zkusil jako Pøemyslovec po matce.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: pravo volby

Unread post by Ježek »

Tekla wrote:
Filip Svehla wrote: [Dobrá, ale dovol mi malou poznámku- Kdo byli oni "Èechové"? Svobodní, kteøí jediní mohli uznat knížete, v Praze ale byli vždy jen stoupenci toho kterého nástupce, proto byl vždy zvolen.. pouze takto o tom mluvím.
Tomu trochu nerozumím, myslíte to tak, že volby knížete se vždy úèastnili pouze pražští velmoži? a ostatní (napøíklad z ostatních krajù zemì) ne?
To není pravda, do Prahy se sjíždìli všichni velmoži (krom pokusu moravských "Èechù" vytìžit, co nejvíce v roce 1055), z celé zemì, po smrti knížete - nebo již døíve (pøípad Sobìslava), aby se dohodli na knížeti novém. Žádní stoupenci. Urèitì zvolení Vladislava II. byl kompromis nìkolika skupin - kompromis mezi Vladislavem a Konrádem - jiný, lehkovážný Vladislav. Tedy žádní stoupenci, nebo Pražané. Mluvit o Pražanech a ostatních nebude také na místì- krom kastelánù a jejich funkcionáøù zbytek šlechty tvoøila dvùr a povìtšinu èasu byla na cestách. Zøejmì mìli tu a kdesi nìjaký dvùr (tøeba v Praze), ale mluvit o nich jako o pražské šlechtì. Nìkolik okamžikù a z vašeho Pražana byl kastelán v Žatci. Mluvíme o beneficiárním knížectví.
Velmoži mìli vybrat a potvrdit nìkoho, vzhledem k tomu, že se ani Kosmas nezmiòuje alespoò o pokusu vybrat nePøemyslovce (Chrabrý je zábor). To bylo nemyslitelné, nikdo nikdy nezpochybnil práva Pøemyslovcù v jejich státu vládnout. To by asi Kosmas hodnì kritizoval jako pøekroèení práva...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.