Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 1400)

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci.

Moderator: Katerina

User avatar
Robert de Warano
Sedlák
Posts: 13
Joined: 03 Nov 2012 18:05

Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 1400)

Unread post by Robert de Warano »

Čaute všetci.
1. Som rád, že pri hľadaní nejakých informácií som natrafil na toto skvelé fórum.
2. Hneď by som chcel vhodiť do pléna, či niekto z Vás nemá tip na zdroj informácií ohľadom situácie predovšetkým v Srbsku a Bulharsku (ale koniec koncov i všeobecne na Balkáne), po udalostiach na Kosovom Poli a Nikopoli. Veľmi ma zaujíma ranné pôsobenie Štefana Lazareviča zhruba medzi Nikopolom a bitkou pri Ankare. Aký bol vzťah Srbov k Osmanom? (odhliadnuc od toho, že boli ich vazalmi...) A vôbec, celková atmosféra, duch tej doby na prelome storočí v danej oblasti... :)

V rámci svojich hobby píšem nejaké literárne dielko zasadené do tej doby a priestoru. Rád podiskutujem o všetkom, čo sa toho týka.
"Dejiny sú len o málo viac než zoznam zločincov, hlúpostí a biedy ľudstva." Edward Gibbon
"Potrebujeme ich nie preto, aby sme na nich lipli, ale aby sme sa pokúsili z nich uniknúť." José Ortega y Gasset.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert »

Robert de Warano wrote:Čaute všetci.
1. Som rád, že pri hľadaní nejakých informácií som natrafil na toto skvelé fórum.
2. Hneď by som chcel vhodiť do pléna, či niekto z Vás nemá tip na zdroj informácií ohľadom situácie predovšetkým v Srbsku a Bulharsku (ale koniec koncov i všeobecne na Balkáne), po udalostiach na Kosovom Poli a Nikopoli. Veľmi ma zaujíma ranné pôsobenie Štefana Lazareviča zhruba medzi Nikopolom a bitkou pri Ankare. Aký bol vzťah Srbov k Osmanom? (odhliadnuc od toho, že boli ich vazalmi...) A vôbec, celková atmosféra, duch tej doby na prelome storočí v danej oblasti... :)

V rámci svojich hobby píšem nejaké literárne dielko zasadené do tej doby a priestoru. Rád podiskutujem o všetkom, čo sa toho týka.
Zdravím. Neviem či pomôžem, ale jeden tip mám: David Nicolle : Hungary and the fall of Easten Europe 1000 -1568, zo známej edície Osprey. Mám anglickú verziu, neviem či to vyšlo aj v českej mutácii. Je to staršie vydanie,ja som ju kúpil na amazone. Dejiny sú tam veľmi z lietadla, ale panovníci, kľúčové udalosti, obdobia a vplyvy tam sú. Je to zamerané hlavne na výstroj a výzbroj, so skvelými ilustráciami Angusa McBridea.
Ináč informácie o oblasti - pokiaľ ich potrebujem, zväčša čerpám z maďarských zdrojov.Balkán bol však iba mocenskou sférou Uhorska (o ktorú práve v tej dobe súperili s Tureckom) takže je to zväčša z tohoto pohľadu. Hodila by sa nejaká seriózna monografia, ale o nijakej neviem.Vzťah Srbov k Osmanom musel byť dosť podobný ako povedzme náš k Rusom, či Nemcom.... Neznášali ich, ale slúžili im, lebo sa ich báli. V bitke pri Kosovom Poli bojovali predstavitelia srbských klanov na oboch stranách.


Nikopol je vcelku pekne opísaný v dielku Nešťastné 14.st od Barbary Tuchman, po česky ako " Zrcadlo vzdálených času"... Z beletrie by som vedel k tematike vlády Anjouovcov a Žigmunda Luxemburského diela maďarského konzervatívneho románopisca László Passutha, ale neviem o tom, že by vyšiel v slovenčine, alebo češtine, ja som to čítal v originále. Samozrejme ak, treba to vnímať ako beletriu.
User avatar
Robert de Warano
Sedlák
Posts: 13
Joined: 03 Nov 2012 18:05

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert de Warano »

Dielo Tuchmanovej som už videl, ako bolo spomínané v sekcii bitka pri Nikopole a samozrejme, hneď sa mi naň zbehli sliny.
Škoda, že s mojou maďarčinou je to vlastne nijako, takže u nás nepreložené diela si v origináli neprečítam... Tá monografia by sa hodila, skúsim ešte prelúskať srbskú historiografiu, tam by niečo mohlo byť, a cyrilike už tak trocha rozumiem.
Nateraz, napriek nedostatku informácii, i tak ma udivuje, s akou vervou stál mladý Štefan Lazarevič pri Bajazidovi, aj pod Nikopolom (kde, koniec koncov, ako uvádza trebárs Dvořáková, až jeho útok, z pohľadu Uhrov z pravého krídla, rozhodol o výsledku bitky, a nie prvoplánová horlivosť Francúzov a Burgunďanov, po ktorej ešte Uhri dokázali skonsolidovať šíky napriek stratám...), aj pod Ankarou, a až po prehre a zajatí Bajazida Tamerlánom sa Štefan odpútal a hneď nato naštartoval spoluprácu so Žigmundom...
Rozmýšľam, že kľúčom k odpovedi bude, ako aj ty naznačuješ na príklade Kosového Poľa, vnútorná nejednostnosť srbskej šľachty. Tuším, že pri NIkopoli na Žigmundovej strane bojoval taký Vuk Brankovič, Lazarevičov strýko, a po bitke mladý Lazarevič dostal od Turkov ako odmenu Brankovičove majetky v Kosove...
A k historickej beletrii... ak je spracovaná bez romantickej, a preto skresľujúcej vložky, podporená erudovaným výskumom autora, občas je pre mňa väčším prínosom ako príliš "profesorské" vedecké dielo :)
"Dejiny sú len o málo viac než zoznam zločincov, hlúpostí a biedy ľudstva." Edward Gibbon
"Potrebujeme ich nie preto, aby sme na nich lipli, ale aby sme sa pokúsili z nich uniknúť." José Ortega y Gasset.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert »

Robert de Warano wrote: Rozmýšľam, že kľúčom k odpovedi bude, ako aj ty naznačuješ na príklade Kosového Poľa, vnútorná nejednostnosť srbskej šľachty. Tuším, že pri NIkopoli na Žigmundovej strane bojoval taký Vuk Brankovič, Lazarevičov strýko, a po bitke mladý Lazarevič dostal od Turkov ako odmenu Brankovičove majetky v Kosove...
A k historickej beletrii... ak je spracovaná bez romantickej, a preto skresľujúcej vložky, podporená erudovaným výskumom autora, občas je pre mňa väčším prínosom ako príliš "profesorské" vedecké dielo :)
Srbsko malo ambície stať sa regionálnou mocnosťou, a z balkánskych štátov (Rumunsko, Bulharsko, Albánsko) malo k tomu najbližšie. Napokon si v oblasti Čiernej hory dokázalo udžať od Osmanov aspoň nezávislosť. Toho Ospreya vrelo odporúčam je bez nacionálnych resentimentov (tak častých v našich oblastiach, že)je stručný a na zachovaných nálezoch pekne ilustruje prienik tak západných ako aj východných vplyvov do oblasti. Okrem Uhorska a Byzancu v osobitných kapitolách prejednáva Bulharsko, Rumunsko, Srbsko a Albánsko.
Spolupráca so Žigmundom napokon priniesla aspoň čiastkové výsledky - okrem Belehradu, ktorý sa stal dôležitou koncovou pevnosťou Uhorska časť srbskej elity sa presídlila do Uhorska a splynula s miestnou šľachtou. Medzi iným aj Brankovičovci či Draškovičovci.
Odolávať Osmanom bolo zložité. Ich armáda bola obrovská, skvelo cvičená a organizovaná, mala k dispozícii prakticky nevyčerpateľnú ekonomickú podporu. Turci neváhali využiť najmodernejšie trendy vo vojenskej oblasti, vrátane západných. Napr. niektorí francúzki rytieri z bitky pri Nicopole slúžili - ako žoldnieri predtým Turkom. O storočie neskôr tureckú artilériu zorganizoval Angličan a aj pri dobíjaní Konštantinopolu prispel svojou "troškou" uhorský majster delostrelec Urban.
User avatar
Robert de Warano
Sedlák
Posts: 13
Joined: 03 Nov 2012 18:05

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert de Warano »

Najbližšie sa ju pokúsim zohnať. Pozerám že Niccoli ma celý rad dobre znejúcich titulov - priznám sa, že séria Osprey mi doteraz akosi nebola známa...

A k Srbsku ako štátu ašpirujúcemu na regionálnu veľmoc... Dovolím si tvrdiť, že za Dušana Veľkého ňou v polovici 14. storočia i bola. A ako to už tradične býva, nesúrodý konglomerát území, spojený osobou schopného vladára, sa po jeho smrti takmer vždy a okamžite rozpadáva.

Paradoxom je, že práve útoky Uhorska na Bosnu ešte v tom istom roku, ako sa odohrala bitka na Kosovom Poli, a potom i v nasledujúcich rokoch, urýchlili v nezávideniahodnej situácii rozhodnutie cárice Milice Nemanjič - vdovy po Lazarovi, zajatom a popravenom po bitke na onom Poli - a matky a v tom čase regentky princa Štefana, budúceho despotu, k príklonu k Osmanom. Príde mi to ako neuveriteľná krátkozrakosť Žigmunda, keď namiesto toho, aby sa urýchlene spojil s odporcami Polmesiaca, urobil si o nepriateľa naviac, čo sa mu i vypomstilo pri Nikopoli...
Neskoršia spolupráca so Žigmundom určite priniesla (dočasné) výhody - a v celkovom kontexte srbských dejín mala i ten ďalekosiahly význam, že Belehrad sa stal po 1x hlavným mestom krajiny, nielen jeho vojenskou baštou, ale rovnako tak i kultúrnym a ekonomickým centrom.
"Dejiny sú len o málo viac než zoznam zločincov, hlúpostí a biedy ľudstva." Edward Gibbon
"Potrebujeme ich nie preto, aby sme na nich lipli, ale aby sme sa pokúsili z nich uniknúť." José Ortega y Gasset.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert »

Robert de Warano wrote: Paradoxom je, že práve útoky Uhorska na Bosnu ešte v tom istom roku, ako sa odohrala bitka na Kosovom Poli, a potom i v nasledujúcich rokoch, urýchlili v nezávideniahodnej situácii rozhodnutie cárice Milice Nemanjič - vdovy po Lazarovi, zajatom a popravenom po bitke na onom Poli - a matky a v tom čase regentky princa Štefana, budúceho despotu, k príklonu k Osmanom. Príde mi to ako neuveriteľná krátkozrakosť Žigmunda, keď namiesto toho, aby sa urýchlene spojil s odporcami Polmesiaca, urobil si o nepriateľa naviac, čo sa mu i vypomstilo pri Nikopoli...
Neskoršia spolupráca so Žigmundom určite priniesla (dočasné) výhody - a v celkovom kontexte srbských dejín mala i ten ďalekosiahly význam, že Belehrad sa stal po 1x hlavným mestom krajiny, nielen jeho vojenskou baštou, ale rovnako tak i kultúrnym a ekonomickým centrom.
Ospreye dostať pomerne bežne aj v slovenských a českých kníhkupectvách. Neviem, či aj tento diel. Nicolle sa rád zameriava na kruciády a na pre západ málo známe oblasti vojensko-politických dejín.
Anjouovci zanechali Žigmundovi Uhorsko v pomerne dobrom stave. Žiaľ, na tróne sa necítil istý prakticky bol "iba" maželom kráľovnej (dedičky trónu) a mal aj rozbroje s elitou, práve tou, ktorá Anjouovcov podporovala. Uhorsko susedom nemuselo byť dvakrát sympatické (ani nebolo, že... :D ) a jeho kroky v oblasti boli dosť často kontraproduktívne. Balkánske štáty sa cítili medzi Osmanmi a Uhorskom ako medzi dvoma mlyskými kameňmi a pendlovali medzi nimi sem a tam.

Ešte ma napadol jeden titul, tiež Osprey: Stephen Turnbull: The Ottoman Empires 1326 - 1699. Tam je to z hľadiska Osmanského Sultanátu. Je to zvláštna edícia "Essential Histories" kde v krátkosti opisujú dejiny daného subjektu. Neverím, že vyšla aj inak ako v angličtine.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Ingolf »

Robert de Warano wrote: Paradoxom je, že práve útoky Uhorska na Bosnu ešte v tom istom roku, ako sa odohrala bitka na Kosovom Poli, a potom i v nasledujúcich rokoch, urýchlili v nezávideniahodnej situácii rozhodnutie cárice Milice Nemanjič - vdovy po Lazarovi, zajatom a popravenom po bitke na onom Poli - a matky a v tom čase regentky princa Štefana, budúceho despotu, k príklonu k Osmanom. Príde mi to ako neuveriteľná krátkozrakosť Žigmunda, keď namiesto toho, aby sa urýchlene spojil s odporcami Polmesiaca, urobil si o nepriateľa naviac, čo sa mu i vypomstilo pri Nikopoli...
Evropa si zpočátku turecké nebezpečí asi tolik neuvědomovala, a než se odhodlala k pořádné akci, mohli se Turci prohánět na jižním Slovensku a podnikat výpady na Moravu.. To podcenění platí nejen o západní Evropě, ale i o balkánských státech a Byzanci, které také nepovažovaly za nutné spojit síly proti Turkům.. Turky dokonce pozval přes Bospor do Evropy v rámci vnitrodynastických bojů jeden byzantský uchazeč o trůn (nápadně podobná situace, kdy Araby do Španělska začátkem 8. století pozval také jeden uchazeč o vizigótský trůn..)
Zikmund tentýž rok, kdy proběhla bitva na Kosově poli, zaútočil na sever Srbska a obsadil dvě města. Milica tak pod útoky ze dvou stran zvolila přijmout tvrdé turecké podmínky. V bitvě u Nikopole r. 1396, kterou vedl Zikmund proti Turkům, tak na turecké straně jako vazalové bojovali Srbové pod vedením Štěpána Lazareviče a prý si vedli zdatně.., asi protože měli se Zikmundem nevyřízené účty.. Jinak podmínky přijaté Milicou byly tvrdé a vynucené, většinma Srbů se snažila tureckou nadvládu setřást..
V češtině se Balkánu za turecké expanze věnuje okrajově pár knih, jak vycházejí dějiny států, tak vyšly dějiny jihoslovanských zemí a pak jednotlivě dějny Bulharska, Srbska, Makedonie, Albánie a Chorvatska. Kdybys neměl možnost je sehnat, tak se nějak domluvíme, jak to udělat..
User avatar
Robert de Warano
Sedlák
Posts: 13
Joined: 03 Nov 2012 18:05

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert de Warano »

Ingolf wrote:
Robert de Warano wrote: Paradoxom je, že práve útoky Uhorska na Bosnu ešte v tom istom roku, ako sa odohrala bitka na Kosovom Poli, a potom i v nasledujúcich rokoch, urýchlili v nezávideniahodnej situácii rozhodnutie cárice Milice Nemanjič - vdovy po Lazarovi, zajatom a popravenom po bitke na onom Poli - a matky a v tom čase regentky princa Štefana, budúceho despotu, k príklonu k Osmanom. Príde mi to ako neuveriteľná krátkozrakosť Žigmunda, keď namiesto toho, aby sa urýchlene spojil s odporcami Polmesiaca, urobil si o nepriateľa naviac, čo sa mu i vypomstilo pri Nikopoli...
Evropa si zpočátku turecké nebezpečí asi tolik neuvědomovala, a než se odhodlala k pořádné akci, mohli se Turci prohánět na jižním Slovensku a podnikat výpady na Moravu.. To podcenění platí nejen o západní Evropě, ale i o balkánských státech a Byzanci, které také nepovažovaly za nutné spojit síly proti Turkům.. Turky dokonce pozval přes Bospor do Evropy v rámci vnitrodynastických bojů jeden byzantský uchazeč o trůn (nápadně podobná situace, kdy Araby do Španělska začátkem 8. století pozval také jeden uchazeč o vizigótský trůn..)
Zikmund tentýž rok, kdy proběhla bitva na Kosově poli, zaútočil na sever Srbska a obsadil dvě města. Milica tak pod útoky ze dvou stran zvolila přijmout tvrdé turecké podmínky. V bitvě u Nikopole r. 1396, kterou vedl Zikmund proti Turkům, tak na turecké straně jako vazalové bojovali Srbové pod vedením Štěpána Lazareviče a prý si vedli zdatně.., asi protože měli se Zikmundem nevyřízené účty.. Jinak podmínky přijaté Milicou byly tvrdé a vynucené, většinma Srbů se snažila tureckou nadvládu setřást..
V češtině se Balkánu za turecké expanze věnuje okrajově pár knih, jak vycházejí dějiny států, tak vyšly dějiny jihoslovanských zemí a pak jednotlivě dějny Bulharska, Srbska, Makedonie, Albánie a Chorvatska. Kdybys neměl možnost je sehnat, tak se nějak domluvíme, jak to udělat..

Veľkú rolu v nástupe Turkov v JV Európe samozrejme zohralo podcenenie kresťanských mocností a už ich akási tradičná ambivalentnosť vo vzťahoch k Byzancii. Koho nepotešilo, že "pyšní cári" utrpeli porážky od Seldžukov, Križiakov a napokon Turkov? Až pád Konštantínopolu aspoň niektorým otvoril oči. Tuším pápež Kalixt III. 1455-1458; príbuzný s neskorším neslávne známym Borgiom, Alexandrom VI.) vyzval na boj proti Turkom a Huňadymu pri slávnej obrane Belehradu poslal pomoc. Pri všetkej úcte k ochote Francúzov a Burgunďanov zúčastniť sa pred cca polstoročím výpravy k Nikopolu, ich nadšenie považujem za akúsi módnu záležitosť... Burgundsko sa v tej dobe formovalo do pozície lídra kontinentálnej módy, obchodu, kultúry politických ašpirácii; už im chýbala iba jedna krížová výprava :) A tak aj dopadla.

Ako vravíš, Srbi si aj pri Nikopoli, aj pri Ankare proti Tamerlánovi, počínali vynikajúco, a práve toto ma metie. Milica prijala tvrdé podmienky, no za Turkov sa bijú ako levy, hoci ich nenávia (?) Do toho vzťahy by som rád prenikol...

Dejiny juhoslovanských zemí mám, niečo a odtiaš dozvedeiť dá, ale ako vravím, rád by som do problematiky prenikol hlbšie. O dejinách Srbov ako monografii som počul, pokúsim sa ju zohnať, dám ti vedieť :)
"Dejiny sú len o málo viac než zoznam zločincov, hlúpostí a biedy ľudstva." Edward Gibbon
"Potrebujeme ich nie preto, aby sme na nich lipli, ale aby sme sa pokúsili z nich uniknúť." José Ortega y Gasset.
User avatar
Robert de Warano
Sedlák
Posts: 13
Joined: 03 Nov 2012 18:05

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert de Warano »

Robert wrote:
Robert de Warano wrote: Paradoxom je, že práve útoky Uhorska na Bosnu ešte v tom istom roku, ako sa odohrala bitka na Kosovom Poli, a potom i v nasledujúcich rokoch, urýchlili v nezávideniahodnej situácii rozhodnutie cárice Milice Nemanjič - vdovy po Lazarovi, zajatom a popravenom po bitke na onom Poli - a matky a v tom čase regentky princa Štefana, budúceho despotu, k príklonu k Osmanom. Príde mi to ako neuveriteľná krátkozrakosť Žigmunda, keď namiesto toho, aby sa urýchlene spojil s odporcami Polmesiaca, urobil si o nepriateľa naviac, čo sa mu i vypomstilo pri Nikopoli...
Neskoršia spolupráca so Žigmundom určite priniesla (dočasné) výhody - a v celkovom kontexte srbských dejín mala i ten ďalekosiahly význam, že Belehrad sa stal po 1x hlavným mestom krajiny, nielen jeho vojenskou baštou, ale rovnako tak i kultúrnym a ekonomickým centrom.
Ospreye dostať pomerne bežne aj v slovenských a českých kníhkupectvách. Neviem, či aj tento diel. Nicolle sa rád zameriava na kruciády a na pre západ málo známe oblasti vojensko-politických dejín.
Anjouovci zanechali Žigmundovi Uhorsko v pomerne dobrom stave. Žiaľ, na tróne sa necítil istý prakticky bol "iba" maželom kráľovnej (dedičky trónu) a mal aj rozbroje s elitou, práve tou, ktorá Anjouovcov podporovala. Uhorsko susedom nemuselo byť dvakrát sympatické (ani nebolo, že... :D ) a jeho kroky v oblasti boli dosť často kontraproduktívne. Balkánske štáty sa cítili medzi Osmanmi a Uhorskom ako medzi dvoma mlyskými kameňmi a pendlovali medzi nimi sem a tam.

Ešte ma napadol jeden titul, tiež Osprey: Stephen Turnbull: The Ottoman Empires 1326 - 1699. Tam je to z hľadiska Osmanského Sultanátu. Je to zvláštna edícia "Essential Histories" kde v krátkosti opisujú dejiny daného subjektu. Neverím, že vyšla aj inak ako v angličtine.
Určite. Po období feudálnej anarchie za posledných Arpádovcoch a konsolidácii Karola Róberta, vo forme boja s Matúšom Čákom, mohol druhý Anjuovec Ľudovít povzniesť UHorsko medzi veľmoci s prídomkom - ako jediný z uhorských vladárov - Veľký... Potenciál personálnej únie s Poľskom bol samozrejme veľmi sľubný, okolnosti však na trón vyniesli Žigmunda a tu by som zdôraznil, že hoci krajinu zdedil v dobrom stave, mnohé z anjuovského dedičstva bolo pre potreby spoločnosti na prelome 14. a 15. storočia zastaralé! Za všetko možno spomenúť len takú armádu. Práve Turci v celej nahote odhalili potrebu jej reformy, o čo sa Žigmund pokúšal v prvých rokoch 15. storočia a i v posledných svojej vlády, dekrétom, ktorý vypracoval v talianskej Siene. Že sa mu z toho podarilo presadiť len málo, dosvedčuje ďalšia horká pilulka pri Varne a odhliadnuc od Huňadyovho strategického génia, Uhorsko muselo čakať na slávnu Korvínovu Bandu Neru...

Myslím, že od čias sv. Ladislava alebo Kolomana začalo Uhorsko vnímať Balkán ako svoju prirodzenú oblasť pre expanziu. Zatiaľ je to pre mňa trocha neprehľadné - celoplošne vnímať ten virvar medzi Benátkami, Uhorskom a Byzanciou o hegemóniu nad oblasťou. A samozrejme Turkami v neskoršom období.
"Dejiny sú len o málo viac než zoznam zločincov, hlúpostí a biedy ľudstva." Edward Gibbon
"Potrebujeme ich nie preto, aby sme na nich lipli, ale aby sme sa pokúsili z nich uniknúť." José Ortega y Gasset.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Ingolf »

Robert de Warano wrote: Ako vravíš, Srbi si aj pri Nikopoli, aj pri Ankare proti Tamerlánovi, počínali vynikajúco, a práve toto ma metie. Milica prijala tvrdé podmienky, no za Turkov sa bijú ako levy, hoci ich nenávia (?) Do toho vzťahy by som rád prenikol...
Je to takový pomotaný :) , kouknu na to blíž, předběžně mám za to, že osvobozovací snahy Srbů začaly záhy po oslabení Turků po prohrané bitvě u Ankary. Ty vztahy se měnily podle aktuální situace, když nezbylo jinak, bylo nutné se plně podřídit, aby Srbsko uniklo drakonickým trestům, ale jakmile Turecko polevilo, Srbsko se začalo vzpouzet..
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Ingolf »

Balkán za tureckých válek tady ještě diskutován nebyl, tak jsem rád, že se to tu objevilo, a nastuduju si to víc zeširoka.. Českých dějin se Turkové dotýkají až v pozdější době, i když dost zásadně, když v boji s nimi zahynul český král Ludvík Jagellonský a podle dynastických dohod nastoupili Habsburkové. Přímo se to ale týká událostí během válek při rozpadu Jugoslávie a k napjatým vztahům, jaké tam panují dodnes, takže nějako pozornost si to zaslouží..
Kosovo pole je takovým nejznámějším symbolem srbského odporu a zároveň největším symbolem srbského nacionalismu, 700. leté výročí bitvy 15.6.1989 proběhlo jako velká nacionalistická manifestace pod vedením Slobodana Miloševiče.. Další dost emotivní záležitostí je to, že (jak název sám napovídá) Kosovo pole leží v dnešním Kosovu, oblasti odtržené od Srbska a pod vládou muslimských Albánců – sice ne už pod vládou muslimských Turků, ale pořád pod vládou muslimů..
***
Česká historiografie se Balkánu věnuje poměrně dost, ty dějiny států sepsali učitelé z Filosofické fakulty univerzity Karlovy, a odpovídá to nejspíš i zájmu širší veřejnosti o dění v bývalé Jugoslávii. Autoři zmíněných knih navíc publikovali i v novinách, do deníku Právo (má nejblíž k sociální demokracii) psal J. Pelikán, editor těch Dějin jihoslovanských států, ještě doteď i Jan Rychlík, ten vedl sepsání Dějin Bulharska, Chorvatska a Makedonie..
Dějiny jihoslovanských zemí vyšly jako jedny z vůbec prvních, časově to zapadalo do dob utichání přímých válek, ale ještě proběhlo bombardování Jugoslávie vojsky NATO, a to doslova pár dnů potom, co se členem NATO stala i Česká republika, takže dění na Balkáně se přímo dotklo i tohoto klidného středu Evropy. Pak začaly vycházet dějiny jednotlivých balkánských států, včetně např. Makedonie, což podle vydavatele bylo takto komplexně zpracováno vůbec poprvé.
Expanzi Turků na Balkán se věnuje ještě Steve Runciman v knize Pád Cařihradu. Je to klasické dílo známého historika, tak možná vyšlo i ve slovenštině nebo maďarštině. Originál zní The Fall of Constantinople z r. 1965.
***
Začnu asi Turky – někdy od konce 13. stol. se na hranici s křesťany ustanovil agresivní stát, lidé se podle jeho vůdce nazývali Osmany. K nim se tlačili Turkové ohrožení tlakem Mongolů, takže malý stát měl dost sil na expanzi a sháněl nové území, tak se začal tlačit na byzantské území. Turky si začali najímat i Byzantinci pro vnitrodynastické boje.
Osmanův syn Orchan (1326-1359/62) zasáhl na straně vzdorocísaře Jana Kantakuzena, nejvyššího vojevůdce Byzance, ten bojoval s regenty, co vládli za nedospělého císaře Jana V. Kantakuzenos v boji zvítězil, Osmany dál najímal na pomoc proti Srbům, svoji dceru nechal provdat za Orchana. Když byl Kantakuzenos r. 1355 svržen, vzal to Orchan jako záminku, aby vytáhnul na jeho podporu na Balkán. Tam ale začal dobývat a osazovat území tureckými kolonisty.
Murad I. (1359/62-1389) pokračoval v rozpínání. Balkán byl oslaben vzájemnými válkami, Bulharsko zesláblo vinou porážky od Srbů r. 1330, Srbsko bylo rozděleno na jižní a severní část. Přesto se slovanští vládcové pokoušeli postavit proti Osmanům. Vldáce jižního Srbska Vukašín a jeho bratr Uglješa, podpořeni kontingentem Bulharů, se utkali s Osmany r. 1371 na řece Murici. Vůbec to nezvládli, nechali se v noci obklíčit a byli pobiti.
Následkem prohrané bitvy se Muradovi poddali Bulhaři i severosrbský vládce Lazar. A tady to začíná být zajímavé.
Lazar jakožto vazal dostal rozkaz, aby poskytl vojsko Muradovi, když se chystal táhnotu na karamanského emíra. Lazar odmítl, Runcimana píše: "Hanba, kterou stateční Srbové cítili při této žádosti, byla tak veliká, že král Lazar odvrhl vazalství. Rychlý turecký útok je připravil o město NIš a přinutil jej znovu k podrobení. Ale Lazar mezitím už připravoval všebalkánskou alianci proti podmanitelům; a roku 1387 vybojovali Srbové první a jediné vítězství nad sultánovou armádou na březích řeky Toplice." Na takovou vzpouru mohl sultán reagovat jen válkou, a tak se schylovalo k bitvě na Kosovu poli. Na straně Turků bojoval mj. Marko, syn Vukašína (zemřel r. 1395 na turecké straně v další bitvě, ktrou Turci vedli s Valašskem).
Hlavní dopad bitvy spočíval ve výměně vládců. Murada ještě před bitvou zabil srbský voják, který se vydával za zběha, co jde Muradovi sdělit informace o křesťanských pozicích. Lazar pak v bitvě padl. Po Muradovi nastoupil jeho syn Bajezid, který se musel stáhnout, aby upevnil moc ve vlastním sttáě. Křesťanští kronikáři to mylně chápali jako ústup, útěk z balkánu. Francouzský kronikář Philippe de Mézieres napsal o Muradovi, že byl "zcela poražen v krajinách albánských. I on i jeho syn padli v boji, jakož i nejchrabřejší z jeho vojska" (Dějiny Albánie, s. 92). Je to taky střípek, proč Evropa i nadále turecké nebezpečí podceňovala.
Nástupcem v severním Srbsku se stal Štěpán Lazarevič, jeho matka jako regentka pod tlakem z Uher přijala turecký diktát. Štěpánova sestra Marie byla provdána za Bajezida. Vztahy Štěpána k Bajezidovi pak byly podle všeho blízké. Když se u Ankary turecké vojsko začalo rozpadat, tak "jediný pluk, který vytrval, byl srbský kontingent, vedený despotou Štěpánem. Tomu se podařilo zachránit nejstaršího sultánova syna Sulejmána a jednoho ze Sulejmánových bratrů" (Runciman). A Dějiny Albánie s. 94: "Samotný Štěpán Lazarevič se těšil u svého švagra Bajezida velké oblibě ... POdle písemného vylíčení svého životopisce Konstantina Filosofa se Štěpán Lazarevič v této bitvě dokonce třikrát marně pokusil vysvobodit sultána
Bajezida z mongolského obklíčení."
***
Postoj byzantské císaře Jana V. byl také složitý. Musel složit vazalský slib, poslat sultánovi vojsko na dobytí nějakého byzantského města, ale jinak sháněl po Evropě pomoc. Ve Francii a Anglii byl mlie přijat, ale obě země se zabývali Stoletou válkou, než aby poslali pomoc Byzanci. Pomoc se projednávala i na dvoře Karla IV. v Praze, zkusím o tom něco zjistit..
Volání o pomoc ale mělo ten dopad, že když se Bajezid chystal oblehnout Konstantinopol r. 1396, musel narychlo vytáhnout proti Zikmundovi k Nikopoli. Ale protože měl už nachystáno všechno vojsko, mohl vytáhnout hned, křižáky překvapit a porazit.., trochu paradox..
Při dalším obelžení Byzance r. 1402 se obrátila s výzvou o pomoc k mongolskému dobyvateli Tamerlánovi - nebo alespoň Tamerlán žádal Bajezida, ať obležení nechá a vrátí Byzanci její pozemky. To se nestalo a Tamerlán porazil Osmany u Ankary. Mongolové vůbec hráli v očích křesťanů roli zachránců před muslimy, Mongolové tyto naděje umně živili, ale ke konkrétním společným akcím docházel výjimečně, toto by byla jedna z nich..
Porážka u Ankary ale měla i ten důsledek, že Osmané se před Tamerlánem a konkurenčními tureckými kmeny, kterým Tamerlán také navrátil půdu odcizenou jim Osmany, utíkali schovat do Evropy.. V Evropě tak bylo prý víc Osmanů, než jich zbylo v Asii.. A začal tak nový tlak na křesťanské státy..
Jiný paradoxní dopad měly války vedené johanity, křižáckým řádem, která narozdíl od srbských nebo byzantských vládců nedělal s Turky kompromisy. Johanité se po ztrátě křižáckých území v Palestině po r. 1300 uchýlili na ostrov Rhodos, odkud vedli války s muslimy i nadále. Ve sledovaném období ale válčili s emirátem v Aydine, který byl konkurentem Osmanů (i muslimové nebyli jednotní).., a tyto války tak zbavily Osmany nepřítele na jedné frontě, aby mohli otevřít plně frontu evropskou.. Dobývání Evropy Osmany vycházelo i z takovéto souhry náhod..
User avatar
Robert de Warano
Sedlák
Posts: 13
Joined: 03 Nov 2012 18:05

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert de Warano »

Ingolf wrote:Balkán za tureckých válek tady ještě diskutován nebyl, tak jsem rád, že se to tu objevilo, a nastuduju si to víc zeširoka.. Českých dějin se Turkové dotýkají až v pozdější době, i když dost zásadně, když v boji s nimi zahynul český král Ludvík Jagellonský a podle dynastických dohod nastoupili Habsburkové. Přímo se to ale týká událostí během válek při rozpadu Jugoslávie a k napjatým vztahům, jaké tam panují dodnes, takže nějako pozornost si to zaslouží..
Kosovo pole je takovým nejznámějším symbolem srbského odporu a zároveň největším symbolem srbského nacionalismu, 700. leté výročí bitvy 15.6.1989 proběhlo jako velká nacionalistická manifestace pod vedením Slobodana Miloševiče.. Další dost emotivní záležitostí je to, že (jak název sám napovídá) Kosovo pole leží v dnešním Kosovu, oblasti odtržené od Srbska a pod vládou muslimských Albánců – sice ne už pod vládou muslimských Turků, ale pořád pod vládou muslimů..
***
Česká historiografie se Balkánu věnuje poměrně dost, ty dějiny států sepsali učitelé z Filosofické fakulty univerzity Karlovy, a odpovídá to nejspíš i zájmu širší veřejnosti o dění v bývalé Jugoslávii. Autoři zmíněných knih navíc publikovali i v novinách, do deníku Právo (má nejblíž k sociální demokracii) psal J. Pelikán, editor těch Dějin jihoslovanských států, ještě doteď i Jan Rychlík, ten vedl sepsání Dějin Bulharska, Chorvatska a Makedonie..
Dějiny jihoslovanských zemí vyšly jako jedny z vůbec prvních, časově to zapadalo do dob utichání přímých válek, ale ještě proběhlo bombardování Jugoslávie vojsky NATO, a to doslova pár dnů potom, co se členem NATO stala i Česká republika, takže dění na Balkáně se přímo dotklo i tohoto klidného středu Evropy. Pak začaly vycházet dějiny jednotlivých balkánských států, včetně např. Makedonie, což podle vydavatele bylo takto komplexně zpracováno vůbec poprvé.
Expanzi Turků na Balkán se věnuje ještě Steve Runciman v knize Pád Cařihradu. Je to klasické dílo známého historika, tak možná vyšlo i ve slovenštině nebo maďarštině. Originál zní The Fall of Constantinople z r. 1965.
***
Začnu asi Turky – někdy od konce 13. stol. se na hranici s křesťany ustanovil agresivní stát, lidé se podle jeho vůdce nazývali Osmany. K nim se tlačili Turkové ohrožení tlakem Mongolů, takže malý stát měl dost sil na expanzi a sháněl nové území, tak se začal tlačit na byzantské území. Turky si začali najímat i Byzantinci pro vnitrodynastické boje.
Osmanův syn Orchan (1326-1359/62) zasáhl na straně vzdorocísaře Jana Kantakuzena, nejvyššího vojevůdce Byzance, ten bojoval s regenty, co vládli za nedospělého císaře Jana V. Kantakuzenos v boji zvítězil, Osmany dál najímal na pomoc proti Srbům, svoji dceru nechal provdat za Orchana. Když byl Kantakuzenos r. 1355 svržen, vzal to Orchan jako záminku, aby vytáhnul na jeho podporu na Balkán. Tam ale začal dobývat a osazovat území tureckými kolonisty.
Murad I. (1359/62-1389) pokračoval v rozpínání. Balkán byl oslaben vzájemnými válkami, Bulharsko zesláblo vinou porážky od Srbů r. 1330, Srbsko bylo rozděleno na jižní a severní část. Přesto se slovanští vládcové pokoušeli postavit proti Osmanům. Vldáce jižního Srbska Vukašín a jeho bratr Uglješa, podpořeni kontingentem Bulharů, se utkali s Osmany r. 1371 na řece Murici. Vůbec to nezvládli, nechali se v noci obklíčit a byli pobiti.
Následkem prohrané bitvy se Muradovi poddali Bulhaři i severosrbský vládce Lazar. A tady to začíná být zajímavé.
Lazar jakožto vazal dostal rozkaz, aby poskytl vojsko Muradovi, když se chystal táhnotu na karamanského emíra. Lazar odmítl, Runcimana píše: "Hanba, kterou stateční Srbové cítili při této žádosti, byla tak veliká, že král Lazar odvrhl vazalství. Rychlý turecký útok je připravil o město NIš a přinutil jej znovu k podrobení. Ale Lazar mezitím už připravoval všebalkánskou alianci proti podmanitelům; a roku 1387 vybojovali Srbové první a jediné vítězství nad sultánovou armádou na březích řeky Toplice." Na takovou vzpouru mohl sultán reagovat jen válkou, a tak se schylovalo k bitvě na Kosovu poli. Na straně Turků bojoval mj. Marko, syn Vukašína (zemřel r. 1395 na turecké straně v další bitvě, ktrou Turci vedli s Valašskem).
Hlavní dopad bitvy spočíval ve výměně vládců. Murada ještě před bitvou zabil srbský voják, který se vydával za zběha, co jde Muradovi sdělit informace o křesťanských pozicích. Lazar pak v bitvě padl. Po Muradovi nastoupil jeho syn Bajezid, který se musel stáhnout, aby upevnil moc ve vlastním sttáě. Křesťanští kronikáři to mylně chápali jako ústup, útěk z balkánu. Francouzský kronikář Philippe de Mézieres napsal o Muradovi, že byl "zcela poražen v krajinách albánských. I on i jeho syn padli v boji, jakož i nejchrabřejší z jeho vojska" (Dějiny Albánie, s. 92). Je to taky střípek, proč Evropa i nadále turecké nebezpečí podceňovala.
Nástupcem v severním Srbsku se stal Štěpán Lazarevič, jeho matka jako regentka pod tlakem z Uher přijala turecký diktát. Štěpánova sestra Marie byla provdána za Bajezida. Vztahy Štěpána k Bajezidovi pak byly podle všeho blízké. Když se u Ankary turecké vojsko začalo rozpadat, tak "jediný pluk, který vytrval, byl srbský kontingent, vedený despotou Štěpánem. Tomu se podařilo zachránit nejstaršího sultánova syna Sulejmána a jednoho ze Sulejmánových bratrů" (Runciman). A Dějiny Albánie s. 94: "Samotný Štěpán Lazarevič se těšil u svého švagra Bajezida velké oblibě ... POdle písemného vylíčení svého životopisce Konstantina Filosofa se Štěpán Lazarevič v této bitvě dokonce třikrát marně pokusil vysvobodit sultána
Bajezida z mongolského obklíčení."
***
Postoj byzantské císaře Jana V. byl také složitý. Musel složit vazalský slib, poslat sultánovi vojsko na dobytí nějakého byzantského města, ale jinak sháněl po Evropě pomoc. Ve Francii a Anglii byl mlie přijat, ale obě země se zabývali Stoletou válkou, než aby poslali pomoc Byzanci. Pomoc se projednávala i na dvoře Karla IV. v Praze, zkusím o tom něco zjistit..
Volání o pomoc ale mělo ten dopad, že když se Bajezid chystal oblehnout Konstantinopol r. 1396, musel narychlo vytáhnout proti Zikmundovi k Nikopoli. Ale protože měl už nachystáno všechno vojsko, mohl vytáhnout hned, křižáky překvapit a porazit.., trochu paradox..
Při dalším obelžení Byzance r. 1402 se obrátila s výzvou o pomoc k mongolskému dobyvateli Tamerlánovi - nebo alespoň Tamerlán žádal Bajezida, ať obležení nechá a vrátí Byzanci její pozemky. To se nestalo a Tamerlán porazil Osmany u Ankary. Mongolové vůbec hráli v očích křesťanů roli zachránců před muslimy, Mongolové tyto naděje umně živili, ale ke konkrétním společným akcím docházel výjimečně, toto by byla jedna z nich..
Porážka u Ankary ale měla i ten důsledek, že Osmané se před Tamerlánem a konkurenčními tureckými kmeny, kterým Tamerlán také navrátil půdu odcizenou jim Osmany, utíkali schovat do Evropy.. V Evropě tak bylo prý víc Osmanů, než jich zbylo v Asii.. A začal tak nový tlak na křesťanské státy..
Jiný paradoxní dopad měly války vedené johanity, křižáckým řádem, která narozdíl od srbských nebo byzantských vládců nedělal s Turky kompromisy. Johanité se po ztrátě křižáckých území v Palestině po r. 1300 uchýlili na ostrov Rhodos, odkud vedli války s muslimy i nadále. Ve sledovaném období ale válčili s emirátem v Aydine, který byl konkurentem Osmanů (i muslimové nebyli jednotní).., a tyto války tak zbavily Osmany nepřítele na jedné frontě, aby mohli otevřít plně frontu evropskou.. Dobývání Evropy Osmany vycházelo i z takovéto souhry náhod..
Pozdravujem, trocha som sa odmlčal... Tak toto sú pre mňa nové a vskutku zaujímavé informácie, čo sa týka vzťahu Lazareviča s Bajazidom. Netušil som, že boli takí kamoši :) Predtým, vychádzajúc z osamoteného faktu, že po Bajazidovej smrti sa Štefan úspešne pokúsil z jeho háremu dostať do Srbska sestru Despinu (Oliveru), som bol mienky, že akonáhle sa naskytla šanca zbaviť sa Turkov, tak ju využil - a ono to bude oveľa zložitejšie na pozadí osobných postojov zainteresovaných... veď koniec-koncov, v mocenskom intermezze, nasledujúcom po Bajazidovej smrti, sa jedná o ťažko prehľadnú sieť uzatváraných a porušovaných spojenectiev, "materiál" pre ne tvorili 4 Bajazidovi synovia, 2 Srbi - Štefan a jeho brat, ktorý mu bol v opozícii, a Byzantínci, kde to bolo tiež poriadne pomotané, cisármi, spolucisármi a proticisármi sa to tam od druhej polovice 14. storočia len tak hemží.
Mimochodom, Ján V., ktorého spomínaš, že zháňal pomoc v Európe, 1x vládol 1341-1347, potom samostatne opäť 1354-1376 a do tretice 1379-1390 - zomrel o rok neskôr. Toho zatiaľ nemám naštudovaného, ale tak asi určite nesedel skoro celé polstoročie na riti so založenými rukami a nejakú pomoc proti Osmanom zháňal.
Ale: v roku 1394 začal Bajazid obliehať Konštantínopol ( obliehanie skončilo až v roku 1402 kvôli Tamerlánovi - Osmani odtiahli k toľko spomínanej Ankare, aby sa tam s nimi stretli v bitke...). Po Jánovi V. bol samostatným cisárom až jeden rok (1390) jeho vnuk Ján VII. Už v ďalšom roku ho ale zrušil jeho strýko a zároveň syn Jána V. - Manuel II. Práve on bol tou osobou, ktorá sa vzhľadom na pretrvávajúce Bajazidovo obliehanie Konštantínopolu vydala do Európy osobne zháňať pomoc, pričom synovec Ján VII. zostal v meste ako jeho zástupca. Byzantskí imperátori asi pravidelne chodili na okružné výletíky drankať o spojenectvo :)


K tej nejednotnosti moslimského sveta... minule som čítal nejaké veci týkajúce sa 1. kruciády, no a s nemalým prekvapením som aspoň sčati pochopil tú etnickú, kmeňovú a rodovú rozmanitosť, ktorú my bežne zhužváme do výrazu Seldžuk, Arab atď.; takže si viem predstaviť, aký mix (etnický a náboženský, a preto zákonite i politický) asi obsahoval blízko a stredovýchodný kotol o 200-300 rokov neskôr, o ktorých sa bavíme. Dík za dlhokánsky vyčerpávajúci príspevok.
"Dejiny sú len o málo viac než zoznam zločincov, hlúpostí a biedy ľudstva." Edward Gibbon
"Potrebujeme ich nie preto, aby sme na nich lipli, ale aby sme sa pokúsili z nich uniknúť." José Ortega y Gasset.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Ingolf »

Robert de Warano wrote: Pozdravujem, trocha som sa odmlčal... Tak toto sú pre mňa nové a vskutku zaujímavé informácie, čo sa týka vzťahu Lazareviča s Bajazidom. Netušil som, že boli takí kamoši :)Predtým, vychádzajúc z osamoteného faktu, že po Bajazidovej smrti sa Štefan úspešne pokúsil z jeho háremu dostať do Srbska sestru Despinu (Oliveru), som bol mienky, že akonáhle sa naskytla šanca zbaviť sa Turkov, tak ju využil - a ono to bude oveľa zložitejšie na pozadí osobných postojov zainteresovaných... veď koniec-koncov, v mocenskom intermezze, nasledujúcom po Bajazidovej smrti, sa jedná o ťažko prehľadnú sieť uzatváraných a porušovaných spojenectiev, "materiál" pre ne tvorili 4 Bajazidovi synovia, 2 Srbi - Štefan a jeho brat, ktorý mu bol v opozícii,
Je to spletitá síť, otcové padnou v bitvě proti sobě, jejich synové se spřátelí, bratři končí jako nepřátelé, přebíhání k nepříteli, vysvobozování sestry z harému – nevím, co budeš o tom psát, ale tohle je mimořádně kvalitní materiál na telenovelu:)

K tomu spojenectví Srbů s Turky – mohlo tam hrát roli, že Srbové byli tlačeni z víc stran, a když je z další fronty zatlačili z další strany i Osmani, bylo jasné, že samostatnost neudrží, ale když se spojí s jednou útočící armádou, dosáhnou alespoň nějaké autonomie a vyženou alespoň nějaké nepřátele.. Nějak podobně se zachovali na Balkáně bogomilové, to byla křesťanská sekta vyhnaná z Bulharska do Bosny, kam na ně dotírala Byzanc stejně jako katolíci a vrcholem bylo vyhlášení křížové výpravy, které se ujal uherský král.. Když do Bosny přišli muslimové, nabídli bogomilům přijatelnější podmínky existence, ti časem přestoupili na islám a to jsou dnešní Bosňáci (nebo jinak i Muslimové jakožto bosenská národnost).. Ideální stav to pro bogomily taky nebyl, ale asi snesitelnější než represe pravoslavné i katolické církve, tak by mě nepřekvapilo, kdyby se Srbové zachovali jindy podobně..

Spojenecké svazky – je otázka, nakolik byla spojenectví otázkou státu, tzn. trvala by přes generace, a nakolik byla otázkou osobní volby vládců, po jejichž smrti si nástupci určují svazky nové.. Jestli platí, že stát je jen nástrojem a vlastnictvím pro potřeby vládce, nikoli že vládce je nástrojem státu, pak dědic trůnu necítí být zavázán osobními svazky předešlého vládce..

Štěpán mohl být v osobním svazku s Bajezidem, ale s jeho nástupci už ne.. tady nastává typická situace, kdy se podmaněné etnikum zkouší osamostatnit, navíc v očekávání oslabení konkurenta v důsledku vnitrodynastických bojů nebo nezkušenosti nového vládce.. A ten nový vládce obvykle musí zápasit o svoji pozici, vymáhat nové osobní přísahy nebo jiné formy závazků.. Jestli Štěpán zůstal dál ve spojenectví s Osmany, byla to jeho osvědčená volba, ale ten pokus vysvobodit sestru by byl logickým krokem, protože sestra byla nástrojem už vyprchalého spojenectví.., buď by si ji musel vzít nový sultán, nebo by se mohla vrátit, aby s nestala terčem nějaké pomsty nebo jiného vnitřního boje v osmanské říši..

Ten harém – jak jsem psal v tomhle příspěvku, http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 1ma#p57824 „harémy“ fungovaly u kmenových svazů, kde si vůdce svazu bral dcery podřízených knížat. Byl to na jednu stranu znak nadřazenosti, na druhou stranu znak přátelských vztahů, protože kníže se tím stával příbuzným kmenového vůdce a bylo sním tak i zacházeno.. A tenhle „harém“ jsem dal do uvozovek, protože jsem předpokládal, že harém tureckého sultána fungoval jinak, že tam šlo o osobní vlastnictví žen sultánem, ale teď nevím, jestli ten princip sultánova harému nebyl taky stejný jako u kmenových společností.. - sultán mohl mít více legitimních manželek a byla součástí harému? – pokud ano, tak by harém představoval i politickou instituci..
Robert de Warano wrote: K tej nejednotnosti moslimského sveta... minule som čítal nejaké veci týkajúce sa 1. kruciády, no a s nemalým prekvapením som aspoň sčati pochopil tú etnickú, kmeňovú a rodovú rozmanitosť, ktorú my bežne zhužváme do výrazu Seldžuk, Arab atď.; takže si viem predstaviť, aký mix (etnický a náboženský, a preto zákonite i politický) asi obsahoval blízko a stredovýchodný kotol o 200-300 rokov neskôr, o ktorých sa bavíme. Dík za dlhokánsky vyčerpávajúci príspevok.
Právě, vidět situaci a postoje druhé strany vždycky rozšíří obzory. Jeden orientalista to komentoval, jak je na první pohled překvapující, jak málo se islámské historické prameny věnují tématu křížových výprav. Ale vysvětloval to hned tím, že pro muslimy byly křižácké státy malým územím na okraji celého muslimského světa, a jestli má Jeruzalém pro křesťany velkou symboliku, tak pro muslimy ne tak velkou, aby mu věnovali větší pozornost. Mnohem větší pozornost tak islámské prameny věnují sporům mezi sunnity a šíity, které otřásaly jejich světem víc..

A jak je pro křesťanský svět mezníkem pád Akkonu, tak pro muslimy je ještě větším mezníkem pád Bagdádu r. 1258 do rukou Mongolů, protože v Bagdádu skoro přesně 500 let sídlil chalífa, to je světský a zároveň duchovní vůdce muslimského společenstvím, jehož původ musí sahat přímo k Mohamedovi.. Zničení kalifátu je něco podobného jako by bylo zničení Vatikánu pro křesťanstvo..

Dlužno dodat, že ani muslimové se nenamáhali proniknout do všech detailů jejich křižáckých protivníků. Křižáci pro ně byli „Frandž“, nebo-li Frankové, podle největšího zastoupení křižáků z Francie, ale že tam byli i Němci, Skandinávci nebo Uhři, to už se do jejich vnímání moc nepromítlo.. A ještě zajímavější je na pojmu Frandž to, že je definován etnicky namísto nábožensky – křižák není pro muslima „křesťan“, ale Frank. Muslimové samozřejmě znali slovo křesťan, ale používali ho v jiné souvislosti, pro ty křesťany, kteří zůstali na muslimském území, přijali islámskou nadvládu a mohli jakožto monoteisté v takových podmínkách jakž takž fungovat. Tohle oboje – malý zájem muslimského světa o křižácké státy a vnímání křižáckých válek jako nikoli apriorně náboženských, podporuje pohled, že se nejednalo o nekompromisní „střet civilizací“, ale o spíš o ostražité soužití, o ozbrojenou neutralitu..
User avatar
Robert de Warano
Sedlák
Posts: 13
Joined: 03 Nov 2012 18:05

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Robert de Warano »

Mohol by si mi poradiť, ako ti mám odpovedať s citáciou tak, aby som si z predošlého príspevku vždy vybral odesk, na ktorý chcem reagovať, lebo to neviem, aj keď som hľadal vo FAQ-u :D :D

- o čom budem písať? zatiaľ to tu ani nepadlo :D snažím sa totiž pochopiť reálie a ducha doby, takže všetko, i to marginálne, popr. to, čo metafyzika mojej literárnej fickie nepojme, je pre mňa nástrojom vizualizácie... Zaujalo ma jedno meno z bitky pri Nikopoli, a to vtedajší uhorský palatín Leustach z Jelšavy, ktorý padol do zajatia a Turci zaňho pýtali výkupné 50.000 zlatých. Zomrel v žaláry zhruba o 4 roky neskôr - rodina nebola schopná zadovážiť tak veľkú sumu a kráľ Žigmund ho v podstate obetoval - jednak mu prišlo vhod, že sa uvoľnilo miesto a neskôr i majekty, a jednak už predtým prispel na vykúpenie Jana z Nevers veľkou čiastkou, takže ďalšie výdavky tohto druhu si ani nemohol dovoliť. No a ja som sa pohral s myšlienkou, že Leustach vo väzení nezomrel :) (je zachovaný jeho testament niekedy z januára 1400, ktorý napísal na ostrove Lesbos v dome Bajazidovho vazala, janovčana Francesa Gattilusia a to je posledná stopa po jeho osobe) A keďže, ako som si spájal fakty, vysvitlo, že Štefan Lazarevič sa tuším 1405 oženil s dcérou tohto Gattilusia, o priestore, kam zasadiť fikciu, bolo rohodnuté... :)

Bogomili... to je pekná téma. Pekná v zmysle zaujímavá, s patričným nádychom drámy a paradoxného rozuzlenia, posvätená či už skutočnou alebo domnelou mystikou, pre ktorú mnohí majú dejiny radi :) Pri počutí toho termínu sa mi vždy vybavia asociácie na zablatenú hornatú krajinu rozoklanu balkánskymi dolinami, pod mrakom a s jazykom, keď sa ešte slovanské jazyky podabali ako vajce vajcu. Asi by si zaslúžili (bogomili) samostatnú sekciu na fóre (nevšimol som si, žeby tu už bola). Celkovo ma akosi čudne pričahujú prvé storočia n.l., keď sa v kvase protokresťanských cirkevných komunít vyselektovali i tie, ktoré s veľkou pravdepodobnoťou zavdali vznik neskorším bogomilom - pauliciáni a massaliáni (a vôbec prúdy postavené na báze dualistického manicheizmu a doketizmu) - na území vtedajšeho Arménska ako nárazníkovej oblasti medzi východnou časťou rímskeho impéria a perzskými Sasánovcami. Byz. cisár Konštantín V., okrem iného ten, za ktorého vlády sa naplno rozhorelo obrazoborecké hnutie, presídlil pauliciánov v cca polovici 8. storočia na Balkán a k popovi Bogomilovi už z tohto bodu nie je ďaleko... Hoci v dobe okolo 1400, o ktorej sa my bavíme, bolo jeho "hnutie" už v podstate minulosť, som toho názoru, že také myšlienky v podobe nejakých odľahlých horských sídlisk, ktorých je na Balkáne požehnane, pretrvali aj do tej doby a pohrával som sa s myšlienkou, ako čosi zo zašlého odkazu bogomilstva zakomponovať i do mojej fickie, snažiac sa tak ešte viac podtrhnúť nepokojnú rôznorodosť toho kúta v danom časopriestore. Koniec koncov, Bosna v tých rokoch ešte ani nemohla byť islamizovaná, a už vôbec nie v tej miere, aby staršie kulty boli potlačené.

- výraz Frankovia, Frandži - sama Anna Komnena sa neondí :D a všetci Bohemundovia, Godefroyovia a Raymondovia, tiahnúci dobyť Jeruzalem, sú pre ňu Frankami. Je teda viac než okaté, že moslimský svet tento pojem musel prebrať práve z byzantského prostredia, podobne, ako latinská spisba prebrala okolo 12. storočia a v súvislosti s horizontmi, ktoré sa Západu odkryli zriadením križiackych štátov, výraz Saracén v zmysle, ako ho v Byzancii používali už zhruba od 8. storočia ako všeobecné synonymum pre Molsima, hoci pôvodne, ešte z čias rímskeho impéria, saracéni neboli prirodzene ani moslimami, ale ani arabmi. A podobnou významovou evolúciou prešiel tiež výraz Maur.

Sčasti nám toto homogénne videnie orientálneho sveta zostalo dodnes (nanešťastie.) Ale rovnako tak i pre moslimov sme všeobecne kresťanská Európa, ktorá tam vpadla a masakrovala, a v ich ponímaní a neustálom pripomínaní živých dejín je to akoby len včera.

- "Tohle oboje – malý zájem muslimského světa o křižácké státy a vnímání křižáckých válek jako nikoli apriorně náboženských, podporuje pohled, že se nejednalo o nekompromisní „střet civilizací“, ale o spíš o ostražité soužití, o ozbrojenou neutralitu.."
Arabskí kronikári si vraj prvú kruciádu začali podrobnejšie všímať až po dobytí Antiochie a predovšetkým následnom masakre obyvateľstva.
Ono, moslimovia považovali križiacke vojsko za autonómny nájazd, ktorý príde, vydrancuje a odíde, ako sa to v dejinách deje bežne. Egyptskí šiitskí Fátimovci dokonca vyslali k v tej dobe ešte len obliehanej Antiochii posolstvo s návrhom spojenectva proti Seldžukom a emirom v sýropalestínskej oblasti patriacim k zájmom sunnitského kalifátu v Bagdade. Neskôr, keď všeobecne svoj omyl pochopili zdesili sa, ako je možné v rámci kresťanstva páchať to, čo bolo pri znovuzískavaní Kristovho hrobu popáchané. Myslím, že v rámci ich ponímania histórie, ako ho spomínam vyššie, je práve tu zrod moslimského antagonizmu k "prekliatej Európe." Nutno dodať, že naozaj v komplexnom merítku boli moslimovia tolerantnejší, postavenie niektorých malých kresťanských siekt, ba dokonca samotného pravoslávia, sa po zriadení križiackych štátov zhoršilo. Ako to vysvetliť dnešnému človeku, ktorý nemá snahu korene konfliktov chápať, (nijakých, kotúľame sa z kopca v slamenom kolese) lebo je plne uspokojený s riešením vlastných komplexov skrz vysvetlenia či už "oficiálnej" alebo marginálnej a len pre ten účel skonštruovanej histórie (mám pocit, že i "oficiálna" je vytváraná len pre ten jeden účel). Ako vystížne sa teraz pod tým zobrazí môj podpis, či ako sa to volá -
"Dejiny sú len o málo viac než zoznam zločincov, hlúpostí a biedy ľudstva." Edward Gibbon
"Potrebujeme ich nie preto, aby sme na nich lipli, ale aby sme sa pokúsili z nich uniknúť." José Ortega y Gasset.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Situácia v Srbsku a Bulharsku po nástupe Osmanov (cca 14

Unread post by Ingolf »

Robert de Warano wrote:Mohol by si mi poradiť, ako ti mám odpovedať s citáciou tak, aby som si z predošlého príspevku vždy vybral odesk, na ktorý chcem reagovať, lebo to neviem, aj keď som hľadal vo FAQ-u :D :D
Když klikneš u napsaného příspěvku vpravo nahoře na "quote", tak vyskočí automaticky okno na tvůj příspěvek. Tam bude celý text citovaného příspěvku a komem něj na začátku v hranatých závorkách mj. jméno citovaného a pod textem v hranatých závorkách mj. slovo "quote". Když chceš z celého přípspěvku reagovat třeba na jednu větu, tak ji tam necháš a všechen ostatní text vymažeš. Musí tam zůstat neporušené ty hranaté závorky okolo textu. Když reaguju na více vět postupně, tak si zkopíruju vícekrát ty hranatý závorky (kopíruju je jako jakýkoli jiný text), do nich vždycky vepíšu věty, na který reaguju, a pak zase, zkopíruju hranatý závorky, do nich věty atd. atd.
Robert de Warano wrote: - o čom budem písať? zatiaľ to tu ani nepadlo :D snažím sa totiž pochopiť reálie a ducha doby, takže všetko, i to marginálne, popr. to, čo metafyzika mojej literárnej fickie nepojme, je pre mňa nástrojom vizualizácie... )
No talent na psaní i fantazii máš:) Jak budeš popisovat osmanský dvůr, v lesku orientálního stylu?, tam bych měl námět využít postavu Mahmúda z Ghazny (ten žil teda kolem r. 1000, ale taky to byl Turek) a jeho styl vlády mi utkvěl v paměti, na jednu stranu nesmírná krutost a válečná tažení, na druhou stranu bohatství, vydržování umělců a vzdělanců.., na jednu stranu mravnostní policie v ulicích dohlíží na muslimskou morálku, na druhou stranu se Mahmúd opíjí a dvůr hrozí propadnout zkaženosti..
Robert de Warano wrote: Bogomili... to je pekná téma. ... Asi by si zaslúžili (bogomili) samostatnú sekciu na fóre (nevšimol som si, žeby tu už bola).
Byz. cisár Konštantín V., okrem iného ten, za ktorého vlády sa naplno rozhorelo obrazoborecké hnutie, presídlil pauliciánov v cca polovici 8. storočia na Balkán a k popovi Bogomilovi už z tohto bodu nie je ďaleko... Hoci v dobe okolo 1400, o ktorej sa my bavíme, bolo jeho "hnutie" už v podstate minulosť.
Bogomilové tu okrajově jsou pod tématem kacíři, samostatné téma můžeme založit, akorát toho o nich v češtině moc nevyšlo, rozhodně míň než o katarech, se kterými jsou (historicky nebo alespoň duchovně) spřízněni.
Paulikiáni byli ovlivněni dualismem zřejmě manichejským, přímým stykem s domovem manicheismu v Persii. Za byzantského pronásledování se uchýlili na arabské území a spolu s Araby bojovali proti Byzanci - jakýsi předobraz bogomilů hledajících spojence u Turků? Paulikiány po jejich porážce pak přesídlil císař (já tu mám uvedeného Basilea I., ne Konstantina V.) na Balkán, a tak se dostal dualismus do Evropy.. K Bogomilovi to je velmi blízko územně i časově..
Bogomilství kolem r. 1400 - nevím jak celé hnutí, ale bogomilové existovali (jak pak také přešli k islámu). Bosenský bán Tvrtko (1353-1391) r. 1357 musel uznat svrchovanost Uher, v což spadal i slib pronásledovat bogomily. Pak se mimochodem spojil s Lazarem Hrebaljanovičem, pomáhal mu porazit jeho odpůrce..
Robert de Warano wrote: - výraz Frankovia, Frandži - sama Anna Komnena sa neondí :D a všetci Bohemundovia, Godefroyovia a Raymondovia, tiahnúci dobyť Jeruzalem, sú pre ňu Frankami. Je teda viac než okaté, že moslimský svet tento pojem musel prebrať práve z byzantského prostredia, podobne, ako latinská spisba prebrala okolo 12. storočia a v súvislosti s horizontmi, ktoré sa Západu odkryli zriadením križiackych štátov, výraz Saracén v zmysle, ako ho v Byzancii používali už zhruba od 8. storočia ako všeobecné synonymum pre Molsima, hoci pôvodne, ešte z čias rímskeho impéria, saracéni neboli prirodzene ani moslimami, ale ani arabmi. A podobnou významovou evolúciou prešiel tiež výraz Maur.)
Tak jméno Frank šlo k Turkům přes Byzanc, to jsem nevěděl.. Možná to je ohlas starších kontaktů, kdy i předchůdci dnešních Němců byli známi jako východní Frankové.. Se saskou dynastií Otonů byla Byzanc v kontaktu, Ota II. měl za manželku neteř byzantského císaře, pak se kvůli císařskému titulu utkávali Otoni s Byzancí v Itálii..
K původu jména saracén jsem psal tady - http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisl ... 2011070001 saracéni prý sebe nazývají podle Sáry, ženy Abraháma, ačkoli podle Isidora Sevillského jsou naopak syny Hagary, Abrahamovy otrokyně, v článku to je rozepsáno líp..
Robert de Warano wrote: Sčasti nám toto homogénne videnie orientálneho sveta zostalo dodnes (nanešťastie.) Ale rovnako tak i pre moslimov sme všeobecne kresťanská Európa, ktorá tam vpadla a masakrovala, a v ich ponímaní a neustálom pripomínaní živých dejín je to akoby len včera.
... Nutno dodať, že naozaj v komplexnom merítku boli moslimovia tolerantnejší, postavenie niektorých malých kresťanských siekt, ba dokonca samotného pravoslávia, sa po zriadení križiackych štátov zhoršilo. Ako to vysvetliť dnešnému človeku, ktorý nemá snahu korene konfliktov chápať,
Vidění světa v rámci kolektivního principu bohužel přetrvává dodnes, jak ve vztahu k muslimskému světu, tak islamistů vůči Západu, teď azse probíhají zjednodušené pohledy na konflitk v Gaze (Izraelci prozápadní demokrati, Palestinci zločinci), když jsme u Balkánu, tak tady je stále živé vidění "Srbové masoví vrazi", popř. "Srbové komunisti", kdežto Chorvati nebo Slovinci "prozápadní demokraté", a nic mezi, žádný chorvatský nacionalismus nebo chorvatské etnické čistky proti bosenským Muslimům.., žádná srbská demokratická opozice.., všechno se hodí v jeden celek.. Ale kde podle mě nastupuje lidské myšlení, které víc individualizuje a nevnímá svět v takových kolektivních obrazech, tak to podle mě nastupuje u herezí.., heretici vybočovali z řady, nejdou už zařadit do jednolité masy okolního světa, a vyznávají myšlení, že je třeba vlastního úsudku a snahy a ne být jen nevybočujícím členem té jediné správné církve..
Muslimský svět byl hodně barvitý, v to počítám i (relativní) náboženskou toleranci, schopnost vstřebávat filosofii i teologii antiky nebo asijského východu.. Můj oblíbený výrok, akorát jednoho arabského filosofa: "Neměli bychom se stydět uznat pravdu, ať k nám přichází z kterého chce pramene, třeba od dřívějších generací a cizích národů. Ten, kdo ji hledá, cení si ji nadevše."
Náboženská bigotnost se projevila s nástupem Turků, křížové výpravy začaly tehdy, když Turci obsadili Jeruzalém a nepouštěli do něj křesťasnské poutníky.. Ale co se málo v té souvislosti zdůrazňuje, že Jeruzalém byl v rukou muslimů od prvotní arabské expanze v 7. století, že volný přístup poutníků do Jeruzaléma se stal i bodem dohody mezi Karlem Velikým a bagdádským chalífou Harúnem ar-Rašídem.,. že Arabové stihli dobýt na Turcícj Jeruzalém zpět a nabídli křižákům opět volný přístup pro poutníky, ale ti na to nereflektovali a přistoupili k násilnému dobytí.. takhle prostě nevypadá obrázek, že křižáci šli osvobodit Jeruzalém, který nějak náhle ocitl v rukou muslimů..