Přemysl Otakar I.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Napo_Leon »

Dopis papeži? :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Viola »

Nevím, nehledala bych v tom nějaký spor se Štaufy - ostatně Přemysl mohl být rozezlen na Fridricha II., jak chtěl, ale oficiálně to nedával najevo a za strůjce toho úkladu vůči Anežce vinil Leopolda Rakouského. Jinak osobně bych tu monografii o Přemyslovi I. nepřeceňovala, možná ty společenské a hospodářské statě má správně, co se týče mezinárodní politiky, tam už však lze nalézt dost chyb či nepřesností.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Napo_Leon »

Viola wrote:Nevím, nehledala bych v tom nějaký spor se Štaufy - ostatně Přemysl mohl být rozezlen na Fridricha II., jak chtěl, ale oficiálně to nedával najevo a za strůjce toho úkladu vůči Anežce vinil Leopolda Rakouského. Jinak osobně bych tu monografii o Přemyslovi I. nepřeceňovala, možná ty společenské a hospodářské statě má správně, co se týče mezinárodní politiky, tam už však lze nalézt dost chyb či nepřesností.
Sňatek mezi Jindřichem a Anežkou ale skutečně ztroskotal na piklích Leopolda a kolínského arcibiskupa Engelberta, který v podstatě vládl v říši za Jindřicha.

Já u Žemličky moc chyb nenašel. Co se týče politických dějin, tak je ale mnohem lepší Václav Novotný a jeho České dějiny :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Překlady některých listin

Unread post by elizabeth »

Jestli se vám to tady nebude líbit můžeme to přesunout jinam, ale překládala jsem některé listiny, tak aby to i jiným bylo k něčemu užitečné, vkládám to sem.

Jedná se o listiny okolo interdiktu uvaleného biskupem Ondřejem na Čechy v roce 1217:

CDB II. č. 140. s. 130-131 z dubna 1217
Hlavička listiny: Siegfried II., arcibiskup Mohučský, biskupu pražskému oznamuje, že opatu strahovskému, děkanu pražskému a arcidiákonu litoměřickému dal pověření, které král český si žádá, aby vyšetřili platnost interdiktu od biskupa Ondřeje na Čechy uloženého co nejpečlivěji nálezem soudním.

+ přeložená část od Quibus si manifeste...vinculum incurrise

A jestliže zjevně tento interdikt by trval i se zárukou a vědomím nejuctivějšího otce našeho papeže by pokračoval, aby zachovali závazky tohoto interdiktu s pevností neporušenou; jestliže vskutku od vás nebo jiného nám poddaného pronesen byl, tentýž (interdikt) od samotného krále a pánů plnou zárukou závazky s podrobením se spravedlnosti nad všemi, které (ty záruky) důvod by daly tento interdikt podle kanonického práva uvolnit,divina resummi,a zárukou naší by se uvolnily v církevní podobě, jestliže někteří jménem tohoto interdiktu by se obávali, že padnou v jho exkomunikace. (novočesky: že budou exkomunikováni :wink: )

CDB II. č. 141 s. 131- 132 z 12. května 1217

pouze hlavička: Honorius III. nařizuje Robertu, biskupovi olomouckému, aby odebrav se do království českého, interdikt, který biskup Ondřej v diecézi pražské vyhlásil, od všech horlivě dodržovat přikázal; činí nátlak na krále a velmože české, aby obnovili záruku svobody církve.

CDB II. č. 142 s. 132 -133z 12. května 1217

opět pouze hlavička: Papež Honorius III. Eberhardovi arcibiskupu salzburskému, Oldřichovi, biskupu pasovskému a Rudigerovi biskupu Chiemskému přikazuje, aby interdikt Ondřejem biskupem pražským nad Čechami vyhlášený, jakkoli ho arcibiskup mohučský uvolnil (Dudik užívá slova "odlehčil"), ve všech kostelích horlivě zachovávat nařizuje; krále a velmože upomíná, aby záruku svobody církve navrátil.

a konečně CDB II. č. 148 s. 138 ze srpna 1217

hlavička :Siegfried arcibiskup mohučský převorům z Ebrachu a Halsbrunu kvůli svému ospravedlnění, s jakými podmínkami interdikt pražským biskupem Ondřejem na Čechy uvalený sprostil.


+ Mandavimus...appellatum.

Jestliže totiž nařídili jsme tím způsobem uvolnění jeho, aby jestliže byl interdikt pokračoval zárukou/vážností apoštolskou, byl nařízen neporušeně ode všech být zachován, jestliže ale byl prohlášen pražským biskupem nebo jiným nám poddaným, přijetím dostatečné záruky od krále a pánů s podrobením se spravedlnosti nad všemi, které (záruky) by bývaly poskytly důvod, interdikt jeho (biskupa Ondřeje)při vyvarování se nebezpečí duší ať je uvolněn, především když před vynesením interdiktu k nám by se byli dovolávali.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dvě poznámky:

nedokážu smysluplně přeložit divina resummi, věděl by někdo, jak to přeložit? Třeba pan Slavíček neb je to cosi božského v ženském rodě. (Ressummi je druhý pád od re-summum nebo re-summus což je neutrum nebo maskulinum a divina je jednoznačně femininum, takže mi to vůbec nejde do hromady...)
druhá věc je potom pretextu v první listině neboli qui pretextu eiusdem interdicti (ně)kteří jménem téhož interdiktu je to teda od slova praetextus nikoli praetextum, které jsem v překladu použila, ale ve slovníku bylo upozornění na častou záměnu a domnívám se, že jméno tam sedí více než lesk;záminka nebo zastírání...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Překlady některých listin

Unread post by slavicekvac »

Bětka wrote:nedokážu smysluplně přeložit divina resummi, věděl by někdo, jak to přeložit? Třeba pan Slavíček neb je to cosi božského v ženském rodě. (Ressummi je druhý pád od re-summum nebo re-summus což je neutrum nebo maskulinum a divina je jednoznačně femininum, takže mi to vůbec nejde do hromady...)
druhá věc je potom pretextu v první listině neboli qui pretextu eiusdem interdicti (ně)kteří jménem téhož interdiktu je to teda od slova praetextus nikoli praetextum, které jsem v překladu použila, ale ve slovníku bylo upozornění na častou záměnu a domnívám se, že jméno tam sedí více než lesk;záminka nebo zastírání...
Nemám moc kdy, jen z voleje :-) Divina není femininum, ale přídavné jméno v pádu ? jakém ? , myslím 2., k podstatnému jménu resummi v pádu 2.
Já bych tipnul " Božím rozhodnutím " Vznešeně "Božím úradkem" Otrocky " Božím znovu shrnutím ".
V případě interdiktů, exkomunikací se užívá hojně jak hříšník sám do toho upadnul, as pak se dá licitovat, že " Božím úradkem " toho byl zproštěn. Příslušný církevní činitel jen konstatuje, že hříšník upadl do Interdiktu, či exkomunikace, a taky konstatuje, že Božím řízením z toho zase vypadnul. Dnes bychom řekli Božím milosrdenstvím. Příklad upadnout do eckomunikace bez rozhodnutí ( výroku ) představeného je exkomunikace Odilo Štampacha. Exkomunikace činem samým ( sine lege ). Představený jen konstatuje, že se tak stalo. Podobně při pokání, odvolání, zase konstatuje, že exkomunikace pominula. Interdikt se od ní liší hromadností - dneska se nedělá, exkomunikace je pro jednotlivce, interdikt třeba pro království. V daném případě jde zřejmě o hru, kdo je kompetentní konstatovat, že interdikt skončil. Zajímavá je verifikace papežem, kterou opatrně listina naznačuje, se zadními vrátky, kdyby papež potvrdil já to taky nechám být. Důležité je odvolání ke komu, a jeho kompetence ve věci. Dnes ohledně exkomunikace jsou v kodexu věci jasně vyhrazené papeži, a věci biskupa, či opata. Tehdy se zřejmě dalo licitovat, odvolávat, mezi biskupem a arcibiskupem. Dneska nikoliv.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Překlady některých listin

Unread post by elizabeth »

slavicekvac wrote:
Bětka wrote:nedokážu smysluplně přeložit divina resummi, věděl by někdo, jak to přeložit? Třeba pan Slavíček neb je to cosi božského v ženském rodě. (Ressummi je druhý pád od re-summum nebo re-summus což je neutrum nebo maskulinum a divina je jednoznačně femininum, takže mi to vůbec nejde do hromady...)
druhá věc je potom pretextu v první listině neboli qui pretextu eiusdem interdicti (ně)kteří jménem téhož interdiktu je to teda od slova praetextus nikoli praetextum, které jsem v překladu použila, ale ve slovníku bylo upozornění na častou záměnu a domnívám se, že jméno tam sedí více než lesk;záminka nebo zastírání...
Nemám moc kdy, jen z voleje :-) Divina není femininum, ale přídavné jméno v pádu ? jakém ? , myslím 2., k podstatnému jménu resummi v pádu 2.
Já bych tipnul " Božím rozhodnutím " Vznešeně "Božím úradkem" Otrocky " Božím znovu shrnutím ".
No, já se blbě vyjádřila, samozřejmě že je to adjektivum, ale postavené tak, že se pojí se substantivem ve femininu - tedy podstatnému jménu v rodě ženském. a resummus nebo resummum je substantivum v rodě mužském resp. středním. Kdyby totiž "divina" bylo substantivum není co řešit protože resummi je genitiv a dalo by se to sobě tzv. "přivlastnit". Tím jsem chtěla naznačit, že podle pravidel gramatiky je to buď blbě čili by tam mělo být divini resummi nebo divina resumma nebo to divina vůbec nepatří ke slovu resummi...

ještě doplněk divina určitě není pád druhý ( ten by byl divinae nebo divini) může to být pád -1. 5. nebo 6. singuláru (čili nominativ, vokativ nebo ablativ), v genitivu je pouze resummus(m)

a kecala jsem, jelikož - zapomněla jsem úplně na to, že divina může být množné číslo středního rodu, čili plurál neutra ( ne neutrina to je fyzikální částice) v pádu 1., 4. a 5. (tak se omlouvám, ale stejně to s tím resummi furt nejde dohromady...)

jinak moc děkuji.
V případě interdiktů, exkomunikací se užívá hojně jak hříšník sám do toho upadnul, as pak se dá licitovat, že " Božím úradkem " toho byl zproštěn. Příslušný církevní činitel jen konstatuje, že hříšník upadl do Interdiktu, či exkomunikace, a taky konstatuje, že Božím řízením z toho zase vypadnul. Dnes bychom řekli Božím milosrdenstvím. Příklad upadnout do eckomunikace bez rozhodnutí ( výroku ) představeného je exkomunikace Odilo Štampacha. Exkomunikace činem samým ( sine lege ). Představený jen konstatuje, že se tak stalo. Podobně při pokání, odvolání, zase konstatuje, že exkomunikace pominula. Interdikt se od ní liší hromadností - dneska se nedělá, exkomunikace je pro jednotlivce, interdikt třeba pro království. V daném případě jde zřejmě o hru, kdo je kompetentní konstatovat, že interdikt skončil. Zajímavá je verifikace papežem, kterou opatrně listina naznačuje, se zadními vrátky, kdyby papež potvrdil já to taky nechám být. Důležité je odvolání ke komu, a jeho kompetence ve věci. Dnes ohledně exkomunikace jsou v kodexu věci jasně vyhrazené papeži, a věci biskupa, či opata. Tehdy se zřejmě dalo licitovat, odvolávat, mezi biskupem a arcibiskupem. Dneska nikoliv.
Podle Bedy Dudíka se mělo stát zhruba to, že mohučský arcibiskup, pokud by byl interdikt potvrzen papežem, tak ho schvaluje. Pokud by byl vyhlášen pouze biskupem pražským Ondřejem a papež ho "neposvětil", tak ho za jistých podmínek a záruk od krále a velmožů českých (kvůli kterým jsem to celé překládala) sprošťuje nebo uvolňuje. Jenže mezitím přišlo potvrzení od papeže Honoria III. Více k problematice Beda Dudík, Dějiny Moravy cca s. 78-82

ještě "milosrdenství Boží" nemělo by být "misericordia divina" nebo "misericordia Dei" ?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Překlady některých listin

Unread post by slavicekvac »

Latinu jsem bral od boku, ale myslím, že smysl bude jak jsem napsal. Božím úradkem. Ad interdikt bych vřele souhlasil s uvedeným textem, doufám, že jsem zhruba nastínil totéž, třebaže s náhledem současného kodexu. Má to velkou setrvačnost.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Katerina »

Tak já mám dotaz - k Přemyslovi, respektive jeho pánům : údajně měli pánové komorník Slavek Hrabišic, budyšínský kastelán Beneš, maršálek Jindřich z Hradce, stolník Hrděbor a další být iniciátory dopisu podporujícího krále Přemysla ve sporu s biskupem Ondřejem. Bohužel víc toho nemám, nevíte někdo , Ježi, kde by se dalo najít víc, nejlépe samozřejmě ta listina ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Ježek »

Katerina wrote:Tak já mám dotaz - k Přemyslovi, respektive jeho pánům : údajně měli pánové komorník Slavek Hrabišic, budyšínský kastelán Beneš, maršálek Jindřich z Hradce, stolník Hrděbor a další být iniciátory dopisu podporujícího krále Přemysla ve sporu s biskupem Ondřejem. Bohužel víc toho nemám, nevíte někdo , Ježi, kde by se dalo najít víc, nejlépe samozřejmě ta listina ..
V roce 1219 se několik jmen šlechticů objevuje v papežské listině, to by mohlo být, kouknu na to zítra, z hlavy víc nedám.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Ježek »

Tak ne papežská listina, ale listina Přemysla papeži Honoriovi III.: CDB II, č. 172: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 7&page=168
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Katerina »

Ježek wrote:Tak ne papežská listina, ale listina Přemysla papeži Honoriovi III.: CDB II, č. 172: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 7&page=168
Merci!
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by slavicekvac »

Při listování diplomatiky Regensburku - diecéze, jsem narazil na Posling. Na stránkách města se uvádí jako místo smrti Přemysla Otakara. Nic o tom nevím.
Je to pravda?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Ježek »

slavicekvac wrote:Je to pravda?
Těžko.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
slavicekvac wrote:Je to pravda?
Těžko.
Spíš jsem měl na mysli jestli to nemohl být PO I. PO II určitě ne. V textu města Posling není odkaz, ale jen se to tvrdí s datumem, který snad znovu najdu, nějaké 1250 či co..
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Katerina »

slavicekvac wrote:
Ježek wrote:
slavicekvac wrote:Je to pravda?
Těžko.
Spíš jsem měl na mysli jestli to nemohl být PO I. PO II určitě ne. V textu města Posling není odkaz, ale jen se to tvrdí s datumem, který snad znovu najdu, nějaké 1250 či co..
Přemysl I. zemřel roku 1230, a podle toho, co jsem o něm v poslední době četla, byl sice do pozdního věku politicky aktivní, ale , a to zmiňuje myslím i Žemlička už omezil nějaké větší cestování, laicky řečeno, ke stáru se jeho akční radius celkem pochopitelně zmenšil .
Pochován byl ve svatém Vítě.

Pokud to byl rok 1250 - tak to nemohl být ani jeho syn markrabě Přemysl .. jiní Přemyslové ??, Polsko ?? -
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by slavicekvac »

del
Spíš jsem měl na mysli jestli to nemohl být PO I. PO II určitě ne. V textu města Posling není odkaz, ale jen se to tvrdí s datumem, který snad znovu najdu, nějaké 1250 či co..[/quote]

Přemysl I. zemřel roku 1230, a podle toho, co jsem o něm v poslední době četla, byl sice do pozdního věku politicky aktivní, ale , a to zmiňuje myslím i Žemlička už omezil nějaké větší cestování, laicky řečeno, ke stáru se jeho akční radius celkem pochopitelně zmenšil .
Pochován byl ve svatém Vítě.

Pokud to byl rok 1250 - tak to nemohl být ani jeho syn markrabě Přemysl .. jiní Přemyslové ??, Polsko ?? -[/quote]
Zkouším najít tu informaci. Místo se jmenovalo v dregensgurgském diplomatiku Besinga a je to u Rodingu - v diplomatiku Rotagin. Je označeno jako místo bezpečné a očištěné od SLAVOS. Šlo o předání ostatků sv. Pankráce při založení kostela 896 císařem Arnulfem. Proto mě to zaujalo. Info o Přemyslu Ottokarovi je z městských stránek. To datum s rezervou, zatím jsem nenašel ty stránky :-) U OP I se udává smrt 1297-1230 15. 12.
Nikoliv Posling, ale PöSING u Chamu a Rodingu. Dost blízko do Čech...
http://www.poesing.eu/chronik.pdf
Asi to chybně překládám, německy nevládnu, datum je o zcela jiné době, než oba naši Ottokarové, že...
1266
Verwüstungsfeldzug König Ottokars von Böhmen. In Pösing wurde gemordet und
gebrandsch

Tak se omlouvám. Můj zájem je opravdu 896...
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Napo_Leon »

To bude nějaký těžký omyl. Píše se zde o "zavraždění" českého krále Otakara. V tomto případě v úvahu přichází pouze Přemysl Otakar I. a jeho vnuk Přemysl Otakar II. U obou však bezpečně známe datum, příčinu i místo smrti. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Katerina »

Napo_Leon wrote:To bude nějaký těžký omyl. Píše se zde o "zavraždění" českého krále Otakara. V tomto případě v úvahu přichází pouze Přemysl Otakar I. a jeho vnuk Přemysl Otakar II. U obou však bezpečně známe datum, příčinu i místo smrti. :wink:

No , já nevím, němeccky moc neumím, ale já si to ted´poprvé přečetla v originále .. a já bych to četla takto :

1266 Proklaté válečné tažení českého krále Otakara. V Posingu bylo vraždění, ( požáry a loupení- asi ,
(nevím totiž jak přeložit to slovo gebrandschatzt - požár a majetek, poklady, za válečného tažení )...



Přemka tam nikdo nemordoval - spíš na něj nadávali.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by Napo_Leon »

Katerina wrote:Přemka tam nikdo nemordoval - spíš na něj nadávali.
:D Aha, tak to jo. V tom případě je záhada vyřešena, neboť ten "váš" Posing je ve skutečnosti bavorský Pösing u českých hranic poblíž Cham (Kouba). Naráží se zde na válečné vpády Přemysla Otakara II. do Bavorska v únoru, srpnu a v listopadu 1266. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Přemysl Otakar I.

Unread post by slavicekvac »

Napo_Leon wrote:
Katerina wrote:Přemka tam nikdo nemordoval - spíš na něj nadávali.
:D Aha, tak to jo. V tom případě je záhada vyřešena, neboť ten "váš" Posing je ve skutečnosti bavorský Pösing u českých hranic poblíž Cham (Kouba). Naráží se zde na válečné vpády Přemysla Otakara II. do Bavorska v únoru, srpnu a v listopadu 1266. :wink:
Ano, tohle není moje období. Mě to zajímalo jako místo očištěné od Slavos. Čili kdysi bylo slovanské.