Keller, Hagen: Otoni

Recense a diskuse o knihách

Moderator: Ježek

User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Keller, Hagen: Otoni

Unread post by Ingolf »

http://www.kosmas.cz/knihy/124791/otoni/
Úvod knihy si všímá dosavadního vnímání Otonů v Německu. V 19. stol. měl každý Němec Otony za německou dynastii, jejíž centra vlády zůstala německá i do toho 19. stol. Adorace Otonů došla vrcholu za nacismu, r. 1936, tisíc let od úmrtí Jindřicha I. a nástupu Oty I., proběhly "propagandistické orgie" (dodám, že Himmler se považoval za vtělení Jindřicha I., takže i proto).
V poválečné době zájem o Otony utichá, k dalším tisiciletým výročím se velké akce nepořádají, vyjma tisíciletého výročí císařské korunovace Oty I. r. 1962. V Německu nevěděli, jak s minulostí zacházet, jak tyto události připomínat, což je otázka, která probíhá i v ČR (kdy dát státní svátek, jako moc je veřejné nosení lebky sv. Václava nechutné nebo ne).

Historická věda po válce prý není tolik vidět, ale potichu pracuje, takže nějaké výsledky a nové pohledy přinesla. Napadla mj. nacionalistické koncepty - např. častou nacionalistickou výtku, že Otoni, popř. další konkrétní králové a císařové, zbytečně mrhali silami v Itálii, místo aby expandovali na slovanský východ. U Otonů lze uvést, sami sebe nepovažovali za německé krále, vládli od Oty I. "italskému impériu", a jelikož sám pojem "německý" se začíná pravidelně používat až od 11. stol., titulovali se jako králové italští.. Otonská politika nebyla agresivně německá, ale orientovaná na antické dědictví a italskou kulturu (stejně jako na italské finance a bohatství)..
Historická věda se tedy soustředila na jiný pohled na otonskou epochu, na "utváření státních útvarů v Evropě". Ne tedy už utváření národů, které ve dnešní formě ještě neexistovaly, ale utváření států, jejichž existence je přeci jen pevnější..

Autor se vydal také touto cestou, jako konkrétní metodu použil popis života dynastické rodiny, která vytvořila a vedla ten dávný stát zvaný Svatá říše římská. Kniha je založená na zkoumání příbuzenských vztazů mezi Otony navzájem a mezi dalšími dynastiemi.
Z toho vyplývají dynastické konflikty nebo dynastická spojenectví a z toho územní změny oněch nově vznikajích států. Tak z konfliktu hlavní otonské větve s vedlejší větví bavorských vévodů Jindřichů vzešlo územní oslabení Bavorska, a sice oddělením Korutan nebo Východní marky - zde byl ustanoven markrabí Luitpold nebo-li Leopold I., zakladatel rodu Babenberků, kterýžto rod ovládl Východní marku (později zvanou Rakousy) dědičně.
Ze spojeneckých svazků - spojení s vévody Bavorů, Franků, Švábů a Lotrinčanů umožnilo začlenění starých kmenových celků do jednoho nadkmenového státu.
Sňatek Oty I. s anglickou princeznou Aedgith (Editou) vedl k obnovení kulturních styků se Sasy, kteří se kdysi odstěhovali z kontinentu na Britské ostrovy - a od 10. století se začíná běžně používat pojem Anglosas, aby se ukázalo na spojení kontinentálních Sasů s Angličany. Tady dodám, že společný původ Angličanů a kontinentálních Sasů napomohl při rozhodování Angličanů, komu svěřit královskou korunu po vymření Stuartovců - r. 1717 získala korunu hannoverská dynastie ze severního Německa, pravlasti Sasů.
- Západofranská říše - r. 922 svržen Karlovec Karel Prosťáček, vládnou Robert (922) Rudolf Burgundský (923-936). Syn Roberta Hugo namísto uchopení vlády poslal pro syna Karla Prosťáčka Ludvíka, ten vládne jako Ludvík IV. (936-954), Hugo si nechává na krále rozhodující vliv. Ludvík si bere sestru Oty I. Gerbergu, Hugo si bere další sestru Oty I. Hadwigu. Ota I. má přes své sestry vliv na dění v Západofranské říši.
Ludvík r. 954 umírá, za jeho syna Lothara (954-986) vládne jako regentka Gerberga. R. 956 umírá i HUgo, za jeho syna Hugo Kapeta vládne jako regentka Hadwiga. R. 986 umírá Lothar, vláda má přechází na jeho syna Ludvíka V. (986-987), za něj vládne regentka, jeho matka Emma. Jenže krále svrhne Hugo Kapet a nastoluje novou dynastii Kapetovců. Kapetovci tak pocházejí po otci z vévodského rodu a po matce z Otonů.

Dynastické pohyby takhle hodně osvětlují, ale zaměření pouze na ně celkový pohled ochuzuje. Tak třeba bitvě na řece Lechu r. 955 je věnován jen jeden odstavec, a to i s poznámkou, že jím Ota I. dosáhl svého největšího vítězství. V dalším odstavci už jen jedna zmínka, a sice že u Lechu padl Otův zeť Konrád a dál následuje popis dalších úmrtí v rodině..
Samozřejmě název knihy odpovídá tomu, že se bude zabývat Otony, královskou dynastií, tedy nejvíce rodinných vztahů. Ale když to porovnám s knihami Dvorníka a Třeštíka o téže době, tak ti vezmou nejlépe celou Evropu a zkoumají, jak jsou celoevropské vztahy nerozlučně propletené a jak ovlivňují život každého jednoho státu, tak zaměření se na jednu jedinou dynastii nemůže podat komplexní obrázek jejich státu..
K tomu ještě jedno rýpnutí - český pohled na Říši převažoval nebo ještě převažuje takový, že říšská šlechta a králové odjakživa utiskovali Čechy (nebo vůbec Slovany). Při studiu německých dějin mi vychází, jak vládci i šlechtici měli svých starostí dost, než aby neustále mysleli na expanzi do Čech.. Při četbě Kellerovy knihy mám dojem, že otonská dynastie české země skoro úplně ignorovala :) Ale je to jen dojem, protože politické boje tu byly, tažení Jindřicha I. na knížete Václava nebo válečný stav mezi Otou I. a Boleslavem I. byly významné události, ale v knize jen málo reflektované..

Kniha vychází z nového stylu bádání, který nahradil předešlý styl nacionalistický. Najít nové cesty bádání a pak cestu ke čtenáři je určitě těžký úkol. Nacionalismus využíval nadšení pro dějiny, zpřítomňoval dějiny tím, že říkal, co všechno je čistě německé a jak to funguje do moderní doby.. Když ale tato iluze zmizela, zmizela i část nadšení..
A co dál - tato kniha zkoumá striktně vědecky, precizně, do detailů jednu dynastii.. Autor popisuje rodinné rituály usmíření, smutku po zemřelých (byť mohli být předtím se zbytkem dynastie znepřáteleni), asi aby se mohl čtenář vcítit do aktérů dějů jako do lidí, aby si je takto zpřítomnil.. Styl psaní na mě působí, jako kdyby autor vzal rodokmen a postupně popisoval, jak se do něho kdo dostal (narozením, přiženěním), a co tyto dynastické změny znamenaly potilicky a územně.. Napadlo mě to proto, že většina knih je psána jinak, na základě pramenů se sepisuje to nejdůležitější, zatímco tady psal autor možná jinak..
Zkoumání dynastie je postup korektní a užitečný, ale až se vyčerpá, až se zpracuje celý rodokmen Otonů včetně nejméně důležitých osob, tak kam dál? Jestliže nacionalismus dějiny zpřítomňoval, dával přítomnosti nějakou náplň, tak jaká náplň pro dnešního člověka vyvstává z izolovaného studia rodinných vztahů jedné dynastie? Bez vztahu dynastie k jiným jevům jako ke státu nebo k jiným státům tam žádný vztah ke dnešku moc nevidím...

Důsledný rozbor dynastie je styl, který se zpracovává relativně snadno, snadno v tom smyslu, že se z pramenů vyčte a poměrně snadno doloží, kdo byl s kým v jakém vztahu a jakému území vládl. Ale pro dnešní dobu je asi zajímavější to, jaké směřování té které země ta která dynastie určila; dnešní společnost je souhrnem mnoha a mnoha vlivů, a kdyby se nějaká dyasntie zachovala tehdy jinak, tak je jiná i naše země, resp. v případě Otonů by byla jiná půlka Evropy..

Jaká vidím možná témata bádání - nejširší okruh je forma státu, konkrétně vlastnický vztah panovníka kestátu. Evropská civilizace zná dva hlavní styly, které se prolínají. Římské právo má vládce jako nejvrchnějšího úředníka nebo politika, který funkci ve státu zastává, klidně i doživotně, ale stát není jeho vlastnictvím. Vládce má vlastní, osobní majetek, ten může být klidně největší v celé zemi, ale státní majetek zůstává státu.. Barbarské (resp. alespoň germánské) právo oproti tomu vychází z principu, že celý stát, celé území patří vládci..
Prolínání obou principů je navýsost aktuální, protože správce státu v demokracii nemá participovat na majetku státu, má mít majetek jen vlastní.. A "odklonění" veřejného majetku ve vlastní prospěch je zpronevěra a přihazování státních fondů svým známým nebo obchodním partnerům je příčinou korupce.. tady v tom soukromém nakládání s veřejnými prostředky je hrana, kde stát ještě funguje a kde už je jeho životaschopnost ohrožena.. Otonská doba, ale v širším měřítku je to věc doby franské a po Otonech i doby dalších dynastií, se stavěla k tomuto problému víceznačně. Franské právo vycházelo z osobního vlastnictví krále a je otázkou dalšího studia, nakolik proklamovaná renovatio imperii zasáhla i toto právní uspořádání, nakolik se stal stát institucí lidu (resp. alespoň institucí privilegovaných vrstev) a nakolik zůstal institucí sloužící králi..
Vlastnictví celého státu mělo ten následek, že král považoval do jisté míry za vlastní i církevní instituce v rámci svého státu. Projevovalo se to dvěma zásadními způsoby. Pokud král (ale i šlechtic) daroval církvi kostel nebo klášter, stále se považoval za vlastníka těchto staveb. Zisky z těchto staveb, a to i desátky, si pak šlechtic jakožto vlastník nárokoval.. A jako vlastník posílal na místa opatů své příbuzné. Některé z donucení, aby se jich zbavil, některé proto, že byli druhorození,a le v obou případech se tak často dálo proti vůli jich samých, bez toho, aby se na duchovní místo hodili, takže morálka v klášterech upadala.. A ne tento stav reagovaly klášterní reformy gorzská nebo clunyjská..
Druhý způsob "vlastnictví" své církve manifestoval král tím, že dosazoval biskupy, z čehož časem vyvstal vleklý spor o investituru, zakončený až r. 1122. Na územním principu se to v otonské době projevilo zřizováním biskupských územních celků. Pro krále to mělo jednu úžasnou výhodu, že tato léna mohl po úmrtí leníka dát opět sám dalšímu člověku, kterého si vybere sám zatímco světská léna většinou jen potvrdil dědici leníka zesnulého a světské léno jakožto dědičné tvořilo územní celek, které sílilo a dost často vystupovalo vůči králi opozičně. Takto vznikla biskupská léna na území dnešního Nizozemí v Utrechtu a Lutychu, ve kterém byl na studiích český kronikář Kosmas. Podobně asi vzniklo i léno arcibiskupství salcburského, teď to nemůžu dohledat..
Složitého vztahu římsko-německého krále a tzv. říšské církve si všímají i samostatné knihy, u nás Imperium et sacerdotium od Drahomíra Suchánka. Autor si říšské církve všímá zase v kontextu církví francouzské a anglické, což mi jen připomíná, jak je širší pohled potřebný.. Jenom v kostce, říšská církev je sice pod správou krále, ale vzhledem k moci místních kmenových vévodů král stejně dosazuje místní biskupy nebo někoho, kým nepopudí..

Českých zemí se forma vlastnického principu dotýká známým sporem o (ne)/existenci hradské soustavy. Hypotetická existence hradské soustavy totiž vychází z předpokladu, že český kníže vlastnil skutečně celý stát, že státní instituce ve formě právě hradské soustavy sloužila jeho potřebám. To zkritizoval Libor Jan, konkrétně např. ČČH 2/2009, s. 377, že se pro 10. století předpokládá (volná citace): "všeprostupující stát s téměř orientálními rysy, kde mělo dojít ke splynutí osoby knížete a státu; tzv. středoevropský model odpovídá spíše Kyjevské Rusi a vznikl v 60.-70. letech 20. století, takže se nabízí otázka, nakolik je teorie závislá na poměrech a době vzniku." Já teda s ohledem na barbarské právo předpokládám taky osobní vlastnictví státu knížetem, nevím, jestli ve stejnémíře jako v právu germánském, takže další otázka.. Zakladatelé kostelů pokládali stavby taky za svoje vlastnictví jako tomu bylo u germánských sousedů, takže spíš počítám s tím barbarským právem, navíc nezměkčeným oficiálním přijetím římské kultury.. Zapadá mi do toho idea sv. Václava jakožto vlastníka celých Čech, který svoji vládu propůjčuje aktuálním přemyslovským knížatům..

A moje oblíbené téma, podlemně nedoceněné, které se týká pojetí státu. Císaři franské říše počínaje Karlem Velikým se považovali za panovníky vládnoucí z Boží vůle; papež určoval duchovně věci, císař světské, ale oba si byli tak nějak rovnocenní.. Karel Veliký z toho vyvodil, že když nějaká země přijme křesťanství, stává se automaticky podřízená rozhodnutím papeže, a adekvátně tomu se stává i podřízená vládě Bohem vyvoleného císaře - v praxi se nově pokřtěná země stává poddanou Frankům.
Ota III. r. 1000 v Hnezdně povolil Polsku a Uhrám, aby si ustanovali vlastní arcibiskupství. Dostaly tím vlastní církevní správu nezávislou na německých arcibiskupstvích, princip závislosti na Říši pominul.. Místo jedné křesťanské říše nastoupil princip rodiny křesťanských králů..
Čechy arcibiskupství nedostaly, protože se zmítaly v bojích o trůn, ale i tak se tady někde, na pomezí Říše, tvoří celek, který se dnes jmenuje střední Evropa. Není úplně na Západě, nepřejímá z přímých zdrojů antickou kulturu, jak to činili Frankové a říšští králové, ale také není úplně na východě, který si jede vlastní styl nebo přejímá kulturu byzantskou, která nese mnohé prvky starověkých despocií Předního Východu..
Z hlediska Západu nebyla střední Evropa aktivním činitelem velkých změn, mnohem spíše aktivním receptorem těchto změn, proto asi ten Ježkův častý povzdech, že pro západní historiky končí dějiny na Rýnu.. :) Ale tíhnutí k Západu ve střední Evropě stále převažuje, a vnímám to jako dědictví franské doby a hlavně díky činu Oty III. i jako dědictví doby otonské..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by slavicekvac »

K posouzení recenze si to budu muset sehnat a přečíst. Spíš bych pak napsal něco jako paralelní názor, než abych polemizoval s tímto textem. Podotýkám velmi dobrým textem.
Jen pár nesouvislých poznámek - Vliv svatého Vojtěcha na Ottu III byl zásadní, rozhodnutí o Hnězdně a Ostřihomi bylo projektem Vojtěcha, realizovaným po smrti, již jako mučedníka. Také vliv Bolelslava I na dění v Imperii sancti Romani byl zásadní, jak 14 let válkou, tak spoluprací. U Boleslava II též, ale neúspěšně - viz Míšeň. Je nezbytné vidět také významný vliv kancléře Oty I arcibiskupa z Mainzu svatého Willigise, a ještě trochu před ním svatého Wolfganga. Kdyby se tak našlo privilegium, které sepsal osobně pro odluku pražského biskupství... Podle mě tam byly finanční kompenzace, které mu císař slíbil za odstoupení pražské farnosti z jeho Regensburgské diecéze. V diplomatikách diecéze nic není. O vztahu Slavníkovců, přímo genealogickém, k Ottonům se bude spekulovat, než se udělají DNA testy. Taky bych rád, zda někdo z hledačů pramenů ví kde jsou zápisy z Quedlinburgských sněmů, kterých se zúčastnili Přemyslovci. Něco tak ve Widukindovi, ale to jsou víceméně štěky, kromě předsmrtné řeči Jindřicha I. Ptáčníka.Jak si pochvalulje, že kam poslal ostatky sv. Víta, tam je pokoj a požehnání. Tedy do Prahy. Podle mě netáhnul proti Václavovi, ale proti Boleslavovi. To je ovšem starý a nerozřešený spor o datu smrti svatého Václava.
Celé to je na pokračování diskuse v části raný středověk.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by Ingolf »

Svatý Vojtěch je dobré pojítko Čech s Říší, časem se k němu dostanu, zatím jsem k němu cestu nenašel, ani zájem o něj, tak možná přes tohle se to povede..
Ten vliv Boleslavů spatřuješ v čem všem?, pomoc Otovi I. na Lechu proti Uhrům byla výrazná, ale jinak nějaký trvalý dopad české politiky na říšskou nenacházím.., zásahy do dynastických bojů mezi Otony taky nemají trvalý dopad..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by slavicekvac »

Ingolf wrote:Svatý Vojtěch je dobré pojítko Čech s Říší, časem se k němu dostanu, zatím jsem k němu cestu nenašel, ani zájem o něj, tak možná přes tohle se to povede..
Ten vliv Boleslavů spatřuješ v čem všem?, pomoc Otovi I. na Lechu proti Uhrům byla výrazná, ale jinak nějaký trvalý dopad české politiky na říšskou nenacházím.., zásahy do dynastických bojů mezi Otony taky nemají trvalý dopad..
Taky se musíš podívat na negativní otisk politiky. Třeba vznik arcibiskupství Gniezdno a nevznik arcibiskupství Praha. Celá historie Míšeňského markrabství. Na Ottony se já dívám pokud možno celostně, očima celé Evropy. Více té naší střední :-) Jistě také česká stopa v podpoře a nepodpoře Luticů, vzpouře Ratarů etc.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by Ingolf »

A jak se díváš na ranou sakrální architekturu na pražském Hradě?, tam je podle všeho vidět velkomoravský neb otonský vliv podle aktuální politické situace. Nejstarší kostel odkrytý v traktu mezi prvním a druhým nádvořím má byl stavěn podle velkomoravských vzorů, založil ho Bořivoj před r. 890, byl poničem za pohanské reakce, obnoven za Spytihněva (vládl 895-915), a co jsou vidět dnešní základy za sklem, tak to jsou převážně pozůstatky z této fáze přestavby kostelíka. V první fázi měl kostelík čtyřbokou apsidu, což je ve středoevropských podmínkách nezvyklé. Vzor je podle všeho byzantský, víceboké apsidy ve slovanském prostředí se povedlo nalézt už jen v Chorvatsku, zase v zemi pod byzantským vlivem.
K vlivu VM nutno připočíst objev pohřebiště z 9. stol. za jízdárnou s velkomoravskými artefakty.
Už za Spytihněva ale došlo k obratu orientace na Říši a Vratislav I. (915-921) postavil kostel sv. Jiří už podle karolinských vzorů, základ byl původně ve tvaru kosodélníku. Václav I. se navrátil k orientaci na východ, takže jím založený kostel sv. Víta měl tvar rotundy, a rotundy přišly do Čech z Moravy - nejdřív myslím na Levý Hradec, pak do té Prahy. Rotunda vzhledem k významu Hradu byla velká, o průměru 13 metrů, s ochozem a čtyřmi apsidami.
Orientace na Říši po pádu velké Moravy, alespoň kulturní, má být vidět na přestavbě kostela sv. Jiří po r. 973, kdy k němu byl přistavěn klášter, vůbec první v Čechách. Kostel dostal tvar trojlodní baziliky, a tribuny nad bočními loděmi jsou prý otonským prvkem..
Pak se začlo za Spytihněva I. (1055-1061) s přestavbou kostela sv. Víta, z rotundy zůstala jedna apsida, kde byl pohřben sv. Václav, a vlivů na tomhle kostele bylo víc. Otonská je lokalizace transeptu, příčné lodi (u sv. Víta i s věžemi) na západní straně (zatímco příčná loď např. dnešní svatovítské katedrály je blíž k východu, k presbytáři), i přes časovou vzdálenost to má mít vzor u otonských staveb 10. století. Další vlivy jsou původem italské, do Čech se ale dostaly zase přes Říši (něco přes kostel sv. Jimrama v Řezně nebo sv. Serváce v Quedlinburku).
***
Jiná sakrální stavba se vztahem k Otonům je v Praze u Václaváku, a sice kostel sv. Jindřicha (jako císař Jindřich II.) a Kunhuty, jeho manželky (to je ten tvůj oblíbený Jindřich, jak se o něj přetahoval čert a hodil vzteky tím kalichem, co někde doteď schovávají :) ).. Kostel je méně výrazný než jeho zvonice, od které je oddělen silnicí.., a zvonice je více známá pod jménem Jindřišská věž a stojí na Jindřišské ulici, to všechno je taková památka na Otony..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by slavicekvac »

Ingolf wrote:A jak se díváš na ranou sakrální architekturu na pražském Hradě?, tam je podle všeho vidět velkomoravský neb otonský vliv podle aktuální politické situace. Nejstarší kostel odkrytý v traktu mezi prvním a druhým nádvořím má byl stavěn podle velkomoravských vzorů, založil ho Bořivoj před r. 890, byl poničem za pohanské reakce, obnoven za Spytihněva (vládl 895-915), a co jsou vidět dnešní základy za sklem, tak to jsou převážně pozůstatky z této fáze přestavby kostelíka. V první fázi měl kostelík čtyřbokou apsidu, což je ve středoevropských podmínkách nezvyklé. Vzor je podle všeho byzantský, víceboké apsidy ve slovanském prostředí se povedlo nalézt už jen v Chorvatsku, zase v zemi pod byzantským vlivem.
K vlivu VM nutno připočíst objev pohřebiště z 9. stol. za jízdárnou s velkomoravskými artefakty.
Už za Spytihněva ale došlo k obratu orientace na Říši a Vratislav I. (915-921) postavil kostel sv. Jiří už podle karolinských vzorů, základ byl původně ve tvaru kosodélníku. Václav I. se navrátil k orientaci na východ, takže jím založený kostel sv. Víta měl tvar rotundy, a rotundy přišly do Čech z Moravy - nejdřív myslím na Levý Hradec, pak do té Prahy. Rotunda vzhledem k významu Hradu byla velká, o průměru 13 metrů, s ochozem a čtyřmi apsidami.
Orientace na Říši po pádu velké Moravy, alespoň kulturní, má být vidět na přestavbě kostela sv. Jiří po r. 973, kdy k němu byl přistavěn klášter, vůbec první v Čechách. Kostel dostal tvar trojlodní baziliky, a tribuny nad bočními loděmi jsou prý otonským prvkem..
Pak se začlo za Spytihněva I. (1055-1061) s přestavbou kostela sv. Víta, z rotundy zůstala jedna apsida, kde byl pohřben sv. Václav, a vlivů na tomhle kostele bylo víc. Otonská je lokalizace transeptu, příčné lodi (u sv. Víta i s věžemi) na západní straně (zatímco příčná loď např. dnešní svatovítské katedrály je blíž k východu, k presbytáři), i přes časovou vzdálenost to má mít vzor u otonských staveb 10. století. Další vlivy jsou původem italské, do Čech se ale dostaly zase přes Říši (něco přes kostel sv. Jimrama v Řezně nebo sv. Serváce v Quedlinburku).
***
Jiná sakrální stavba se vztahem k Otonům je v Praze u Václaváku, a sice kostel sv. Jindřicha (jako císař Jindřich II.) a Kunhuty, jeho manželky (to je ten tvůj oblíbený Jindřich, jak se o něj přetahoval čert a hodil vzteky tím kalichem, co někde doteď schovávají :) ).. Kostel je méně výrazný než jeho zvonice, od které je oddělen silnicí.., a zvonice je více známá pod jménem Jindřišská věž a stojí na Jindřišské ulici, to všechno je taková památka na Otony..
Hezký přehled, jen podle mne některé nepřesnosti. Václavova rotunda není byzantská, je to typ Zadar, a to byl mix, který se vyskytuje v Bretani, čili je zásadně iroskotský. Ne každá rotunda je byzanc. Ale i nástup latinského ritu s knížetem Spytihněvem má jasnou rotundu byzantského typu na Budči 895. Pořád to u nás bylo napůl, protože dost dlouhá doba Bořivoje a Svatopluka byla moravská, s výrazným byzantským vlivem. Zřejmě i v liturgii, když jsme v jejich době měli panoanskou diecézi. Latinská Regensburk až od konce Svatoplukovy vlády. A nic se v církvi zásadně neláme přes koleno. Viz staroslovanština u svatého Prokopa. Otonská dynastie měla ovšem zásadní vliv na obsazení biskupství. Taky ve věcech tributů a válečných výpomocí uvnitř renevatio imperii romani. Jindřich a historka s calix ansatus je malebná. Maří Magdalena se naštvala, že ďábel vyhrává a na váhu svatosti hodila ten kalich až se mu ucho urazilo. Kalich je uložen v domě v Bamberku. je taky zobrazen na tamním oltáři, na reliéfu. Calix ansatus je vlastně původně kalich na podávání krve Kristovy, později se z něj stalo ciborium na uchování euchristie - hostií, přidala se k němu poklička. Je to velmi stará bohoslužebná nádoba, značně prvokřesťanská. Někteří jej věcně slučují se savtým grálem, neboli kalichem ze seder hostiny Kristovy, který měl přivézt do Anglie Josef z Arimatie, a který měl být na Artušově hradě. Ale není totožný s tím v Bamberku, jen je to stejný typ nádoby. Jiní mají za to, že ten grál je jen malý kalich, který se v té podobě užívá na velikonoce dodnes. Ještě jiní říkají, že tam byly kalichy dva, jeden malý, a pak calix ansatus, který koloval při hostině - vezměte a pijte, toto je má krev.
Ještě ad rotundy a byzanc - VM má rotund málo, většina kostelů tam už stála, když CM přišli, a jsou to jasné saské tribunové, které stavěla bavorská misie z Pasova.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by Ingolf »

Václavova rotunda - nepsal jsem, že byla byzantská, ale že napovídá Václavově orientaci na východ, a východ ve smyslu Velké Moravy, na Byzance.. Byzantský vliv je spatřován Borkovský ve vícebokém zakončení apsidy u nejstaršího kostelíka na Hradě (zasvěceném podle popisu u něho Panně Marii, což není ale stoprocentní, kostel P. Marie mohl stát i jinde, a tenhle malý by mohl být jen pohřební kaplí).
Jinak vzájemné prolínání otonských a moravských forem možné bylo, církev byla z povahy nadnárodní, akorát na tom Hradě je politická orientace i ve stavbách znát víc než jinde..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by slavicekvac »

Ingolf wrote:Václavova rotunda - nepsal jsem, že byla byzantská, ale že napovídá Václavově orientaci na východ, a východ ve smyslu Velké Moravy, na Byzance.. Byzantský vliv je spatřován Borkovský ve vícebokém zakončení apsidy u nejstaršího kostelíka na Hradě (zasvěceném podle popisu u něho Panně Marii, což není ale stoprocentní, kostel P. Marie mohl stát i jinde, a tenhle malý by mohl být jen pohřební kaplí).
Jinak vzájemné prolínání otonských a moravských forem možné bylo, církev byla z povahy nadnárodní, akorát na tom Hradě je politická orientace i ve stavbách znát víc než jinde..
Yes. Kostel Panny Marie situovalo mnoho vážených lidí každý jinam. Poslední verze Borkovský stále není zcela bez problémů a jednoznačná, jak jsi uvedl. Já se kloním ke Kosmovi - kronika čechů, kde se situuje ke vstupní bráně, která byla na jihu hradu, nikoliv tam, kde je dnes. To co se označuje za kostel sv. Bartoloměje pod dlažbou třetího nádvoří. Cibulka to tipoval ke kostelu sv. Jiří, čili u vstupní brány na opyši. Chtělo by to revizní výzkum. Jako první kostel na hradě si myslím, že nejblíž je Líbal s názorem, který jsem uvedl výše. Obě místa - Borkovský a Cibulka jsou mnohem méně reprezantační na první kostel křesťanského knížete. Všude na hradištích to bylo centrální místo a na Praze by to bylo tak excentricky a nevýznamně?
Tohle už ale patří jinam, jak jistě upraví administrátoři.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by Ingolf »

Taky se už kloním k situování P. Marie ke vstupnímu vchodu podle Kosmy.. Na tom místě je doložená i kaple P. Marie, pak zbořená za Vladislavské přestavby hradního paláce.. kostelík mezio prvním a druhým nádvořím je dost malý, což se dá vysvětlit ranou dobou nebo tím, že by sloužil k soukromým potřebám královské rodiny (takže by měl funkci kaple), ale co mi tam nesedí, je jeho situování za hradby.., a hradby od 9. století vedly místem, kde je trakt, jak se jím prochází z 2. nádvoří na třetí, tedy jak se z průchodu vyjde hned před vstup do katedrály.. Na tom průchodu jsou dodnes k vidění opracované opukové kvádříky, pozůstatky hradeb z doby Soběslava I... Významný kostel by si asi zasloužil centrálnější situování než takhle za hradby..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Keller, Hagen: Otoni

Unread post by slavicekvac »

Ingolf wrote:Taky se už kloním k situování P. Marie ke vstupnímu vchodu podle Kosmy.. Na tom místě je doložená i kaple P. Marie, pak zbořená za Vladislavské přestavby hradního paláce.. kostelík mezio prvním a druhým nádvořím je dost malý, což se dá vysvětlit ranou dobou nebo tím, že by sloužil k soukromým potřebám královské rodiny (takže by měl funkci kaple), ale co mi tam nesedí, je jeho situování za hradby.., a hradby od 9. století vedly místem, kde je trakt, jak se jím prochází z 2. nádvoří na třetí, tedy jak se z průchodu vyjde hned před vstup do katedrály.. Na tom průchodu jsou dodnes k vidění opracované opukové kvádříky, pozůstatky hradeb z doby Soběslava I... Významný kostel by si asi zasloužil centrálnější situování než takhle za hradby..
To jsou argumenty zesnulého pana Líbala, kterého jsem si velmi vážil. Dělal na SURPMO, ale byl to expert na staré círikevní stavby,