P. Čornej: Světla a stíny husitství

Recense a diskuse o knihách

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

P. Čornej: Světla a stíny husitství

Unread post by Ježek »

(události – osobnosti – texty - tradice)

Kniha obsahuje 24 studií a je rozdělena do 5 oddílů: Místo úvodu (zde je jediný článek: Zrození husitského mýtu:problém optiky), Husitská revoluce (zde jsou především články o husitské Praze a Janu Žižkovi), Kultura a jazyk husitské epochy, Od revoluce k stavovskému státu (středobodem těchto esejí je postava Jiřího z Poděbrad) a Druhý život husitství (kde jsou řešena témata od 19. století až ke komunismu)

Mezinárodně uznávaný historik P. Čornej mohl sepisovat rozsáhlé syntésy, místo toho mu ke cti slouží, píše studie na nejnižší úrovni bádání. Důkladnou analýsou městských pramenů se snaží „zalidnit“ (tento termín sám používá) husitskou Prahu, hledá bojovníky Jana Žižky.

Studie jsou napsány čtivě, autor se nebojí uznat ve svém dřívější bádání chybu. Ve většině článků používá osvědčenou narativní strategii. Začne výklad o tu bližším, tu vzdálenějším tématu původního zadání. To je ovšem dvousečná zbraň. Na jednu stranu a většinou se mu podaří vyhnout prázdným floskulím úvodů, jak je zkoumaný problém důležitý pro pochopení celé epochy, na druhou stranu se mu stává, že píše o dvou problémech, namísto jednoho – to se stalo v případě úvodního teoretického článku.

Poslední dva články jsou věnovány Vávrově husitské trilogii a komunistickému bádání. Obě studie jsou zajímavé, ale naskýtá se otázka, jaký smysl má kritika konkrétního komunistického režimu v roce 2011.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: P. Čornej: Světla a stíny husitství

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote: Poslední dva články jsou věnovány Vávrově husitské trilogii a komunistickému bádání. Obě studie jsou zajímavé, ale naskýtá se otázka, jaký smysl má kritika konkrétního komunistického režimu v roce 2011.
Smysl má tehdy, když ukazuje, co se zarylo z výkladu komunistických dějin natolik hluboko, že to lidi nebo část lidí doteď bere za své..
K Husovi se hlásí Lenka Procházková, nejhlasitější odpůrkyně církevních restitucí, a na nynější převažující náhled na husitství říká, že Masaryk: "Vyzdvihl odkaz Jana Husa a z husitů nedělal partu lupičů a teroristů, tak jak se o to dnešní učebnice snaží." ( z projevu 6.7. na Václaváku http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/L ... eft-242150 ) Levice, minimálně komunistická, s Procházkovou bude souhlasit, o samotné Procházkové ale nevím, z čeho všeho vychází v pohledu na husity.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: P. Čornej: Světla a stíny husitství

Unread post by slavicekvac »

Ingolf wrote:
Ježek wrote: Poslední dva články jsou věnovány Vávrově husitské trilogii a komunistickému bádání. Obě studie jsou zajímavé, ale naskýtá se otázka, jaký smysl má kritika konkrétního komunistického režimu v roce 2011.
Smysl má tehdy, když ukazuje, co se zarylo z výkladu komunistických dějin natolik hluboko, že to lidi nebo část lidí doteď bere za své..
K Husovi se hlásí Lenka Procházková, nejhlasitější odpůrkyně církevních restitucí, a na nynější převažující náhled na husitství říká, že Masaryk: "Vyzdvihl odkaz Jana Husa a z husitů nedělal partu lupičů a teroristů, tak jak se o to dnešní učebnice snaží." ( z projevu 6.7. na Václaváku http://www.parlamentnilisty.cz/zpravy/L ... eft-242150 ) Levice, minimálně komunistická, s Procházkovou bude souhlasit, o samotné Procházkové ale nevím, z čeho všeho vychází v pohledu na husity.
Definice kdo je husita a že není husita jako husita je nutné vidět. Vždy si na to vzpomenu, když jsem ve Slaném. V severní věži upálili husité z Loun a Žatce husity ze Slaného.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: P. Čornej: Světla a stíny husitství

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote: Smysl má tehdy, když ukazuje, co se zarylo z výkladu komunistických dějin natolik hluboko, že to lidi nebo část lidí doteď bere za své..
Myslim, že v odborné knize není třeba předsvědčovat čtenáře, že komunisté ohýbali minulost. Jiná věc by byla populárněnaučná publikace od odborníka...
Četl jsem teď komix o protokolech sionských mudrců, předmluvu psal U.Eco a psal o tom, že existuje mnoho vědeckých stuií o tom, že to jsou podvrhy, ale nikdo z vědecké obce nevěří v pravost (analogie s RKZ), proto má smysl popularisovat pomocí komixů. Podobně husitství, aby to nebyl jeden z obou extrémů (tvrdá-sofistikovaná propaganda).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Theodor
Sedlák
Posts: 12
Joined: 01 Nov 2012 23:15

Re: P. Čornej: Světla a stíny husitství - k Ježkovi poprvé

Unread post by Theodor »

Ježek wrote:(1) Důkladnou analýsou městských pramenů se snaží „zalidnit“ (tento termín sám používá) husitskou Prahu, hledá bojovníky Jana Žižky.
(2) ...na druhou stranu se mu stává, že píše o dvou problémech, namísto jednoho – to se stalo v případě úvodního teoretického článku.
(3) Poslední dva články jsou věnovány Vávrově husitské trilogii a komunistickému bádání. Obě studie jsou zajímavé, ale naskýtá se otázka, jaký smysl má kritika konkrétního komunistického režimu v roce 2011.
K 1) Toto se mi právě na Čornejovi velice líbí. Nevyhýbá se shrnujícímu zobecnění ani hodnocení, ale především se snaží odkrýt konkrétní osudy skutečných lidí, ne zaplnit vyprávění „strašidly“, která by měla doložit předem přijaté teze.

K 2) O jakých dvou problémech? Mohl bys být konkrétní? – Mě by zrovna tohle velice zajímalo, protože jednak to nevím a nedokážu určit, jelikož nejsem historik, jednak jsem právě při četbě úvodní kapitoly upadl do silně protichůdných pocitů týkajících se dvou sice odlišných, ale vzájemně provázaných námětů, a zajímalo by mne, zda šlo o ony dva problémy, které zmiňuješ. Zatím o tom nechci prozradit víc, abych Tvou odpověď nějak bezděčně neovlivnil.

K 3) Tohle si myslím, že pramení z nepochopení jak námětu, tak účelu onoho článku. (Vyjadřuju se jen k článku Husitská trilogie a její dobový ohlas, protože stať Poúnorová aktuálnost vzdálené husitské minulosti jsem dosud nečetl.) Účelem snad není poučit nevzdělaného a zaslepeného občana, a námětem zdaleka není pouze kritika nějakého komunistického prznění historie. Myslím, že významu toho článku je zapotřebí rozumět jednak ve světle těch dvou úryvků (s. 15 a 21), které jsem vyjmul z úvodní stati v tématu „Spory (nejen) o význam husitství“ ZDE, jednak v souvislosti se dvěma články bezprostředně předcházejícími: Paradoxy Tomkova pojetí Jana Žižky, Jan Slavík v kontextu české husitologie první poloviny 20. století. – Podle mne jde naopak o konkrétní, snad i záměrný doklad toho, že neexistuje ostrý předěl mezi pojednáním určeným pro odborníky a článkem pro širší veřejnost, a ani existovat nemůže, má-li mít historie nějaký obecný smysl a ne být pouhým koníčkem pro pár odborníků. Ten článek slouží jako příklad průmětu původně odborných náhledů (zčásti již ideologicky pokřivených), které však tím, že jsou odpověďmi nejen ryze odbornými, ale jednoduše lidskými a občanskými, se stávají – ať už jsou jakkoli mylné – podnětem, kterého se chápe celá společnost, různé její vrstvy po svém.
Slova o tom, že se jedná o kritiku „konkrétního komunistického režimu“, a otázka „jaký to má dnes smysl“, na mne působí – nezlob se – jako bys dotyčný článek nedočetl do konce, nebo aspoň neudržel pozornost. Možná postačí citovat:
Fakt, že snímek Jan Hus kritika až na jediný případ nadšeně uvítala, ačkoliv již toto dílo obsahovalo stejné či podobné vady jako dvě další části, názorně vypovídá o podléhání žurnalistů a filmových publicistů dobové atmosféře i vládnoucím konvencím. Nemyslíme tím pouze politické tlaky, cenzuru a autocenzuru, nýbrž celkové společenské klima, které brání vyslovit prostou pravdu, že král je nahý, a v němž téměř všichni na veřejnosti reagují, jak se očekává. Sotva se politické a kulturní ovzduší jen poněkud proměnilo, nasadila kritika odlišný tón, nicméně opět zpívala jedním hlasem. Fakt, že po premiéře Jana Husa na jaře 1955 selhala, si většina recenzentů nepřipouštěla. Z nelichotivé pozice vycouvala tvrzením o nižší umělecké kvalitě snímků Jan Žižka a Proti všem. Nedělejme si však iluze o dnešní situaci… (s. 392)
:!: Petr Čornej to sice klade jako otázku etiky publicistické práce, ovšem zobecnění se přímo nabízí. ... To není jen o tehdejších kriticích – to je o nás všech, dnes jako kdykoli jindy! (Domnívám se, že ten přechod do přítomného času - "brání", "reagují" - a zase zpět do minulého vůbec není náhodný.)
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"
User avatar
Theodor
Sedlák
Posts: 12
Joined: 01 Nov 2012 23:15

Re: P. Čornej: Světla a stíny husitství - k Ingolfovi poprvé

Unread post by Theodor »

Ingolf wrote:Smysl má tehdy, když ukazuje, co se zarylo z výkladu komunistických dějin natolik hluboko, že to lidi nebo část lidí doteď bere za své...
Já bych s tím souhlasil, ale položil zároveň otázku: Kdo jsou oni lidé? Jsou to snad jen obyčejní nevzdělaní občané, kdežto poučení odborníci mají ve věci jasno? O tohle jde možná též, ale není to hlavní věc, je to až konec celého řetězce. Když se podíváme na první stať knihy (Zrození husitského mýtu: problém optiky), vidíme, že autorova kritika míří na ještě donedávna hlavní výkladový proud, který je – bez ohledu na konkrétní hodnotící postoj – hozen do jednoho pytle s „otcem národa“ z toho důvodu, že podléhá jeho paradigmatu, tj. rozumí době ne z hlediska jí samé, nakolik to je možné, nýbrž vkládá do ní bezděčně své pojmy, přičítá jí mimoděk svou mentalitu. Právě ta souvislost zaslepenosti odborníků se zaslepeností „mas“ opravňuje, podle mého názoru, vložení onoho pojednání o Vávrově filmu do knihy. Ba co víc, na konkrétním příkladu ukazuje, proč historie není a ani být nemůže oborem uzavřeným do vědeckých pracoven, z nichž by pak vzcházelo světlo poznání pro prostý lid, který by je trpně přijímal.

Souvisí to s problémem oprávnění odborníka a občana. Odborník předkládá svá zjištění i výklady, které mají být nezaujaté v tom smyslu, že nebudou opomíjet nepohodlné skutečnosti a budou měřit všem stranám stejným metrem. Pak ale přichází okamžik*, kdy se kladou otázky nikoli odborníkovi (např. historikovi či teologovi), ale člověku a občanu. To je také důvod, proč práce odborníka má obecný smysl a není jen jeho osobním koníčkem, který druzí platí ze svých daní.

* Obecně se to objasňuje obtížně, lépe je to vidět na konkrétních případech. Např. pokud bychom zkoumali, kdy jsou Pekařovy výtky vůči Masarykovi ještě oprávněným napomínáním odborníka, a kdy už se pouští do vlastních odpovědí člověka a občana, kde si oba stojí na roveň. (Dokonce bych řekl, že obecně vzato v nezbytné počáteční fázi „má navrch“ historik, kdežto v závěrečné je výhoda na straně filosofa.)
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"
User avatar
Theodor
Sedlák
Posts: 12
Joined: 01 Nov 2012 23:15

Re: P. Čornej: Světla a stíny husitství - k Ježkovi podruhé

Unread post by Theodor »

Ježek wrote:Myslim, že v odborné knize není třeba předsvědčovat čtenáře, že komunisté ohýbali minulost. Jiná věc by byla populárněnaučná publikace od odborníka...
(...) Podobně husitství, aby to nebyl jeden z obou extrémů (tvrdá-sofistikovaná propaganda).
Vycházíš, zdá se, ze dvou předpokladů: (1) Kniha je určena pouze pro odborníky. (2) To, co se v ní sděluje, lze rozdělit a mělo by i být (?!) rozděleno na to, co je určeno odborníkům a co ostatním. - Oba jsou podle mého názoru mylné, přičemž ten první je důsledkem druhého.

V zásadě samozřejmě rozdíl mezi odbornou a lidově naučnou literaturou existuje. To však neznamená, že by se článek, který na první pohled vypadá jako osvětový, nemohl stát dokladem předchozích odborných tezí, pokud mají nějaký obecný dopad a ne jen odborný. A to je právě, soudím, tento případ. Jak bys vlastně ten rozdíl vymezil? Existencí či náročností poznámkového a odkazovaného materiálu, stylem řeči? Námětem? - Jenomže námětem jsou lidské záležitosti a ty se nějakým způsobem týkají všech, pokud ne, pak jde o osobní zálibu. Podle mne stojí na počátku rozdíl mezi otázkami obracejícími se k odborníkovi a otázkami obracejícími se k člověku a občanu, ostatní rozdíly jsou následky tohoto základního.

Aniž bych chtěl popírat, co říkáš, viděl bych tu ještě jiné dvě možné krajnosti. Na jedné straně by bylo zaobírání se starožitnostmi bez obecnějšího dopadu, které by tudíž mohlo být nanejvýš osobní zálibou. Na druhé straně poučování domněle méně oprávněných spoluobčanů ve věcech, které však nejsou ryze odborné, nýbrž se dotýkají pojetí člověka, jeho prospěchu a vzájemného obcování.
Příkladem: Zda člověk zvolí tu či onu z oněch tří odpovědí, které zmiňuje Božena Komárková (nebo třeba nějakou podstatně jinou), není pouze výsledek odborné diskuse; odborné hledisko pouze musí být bráno v potaz, ale nemůže být rozsudkem přinášejícím odpověď. Viz ZDE. V příliš příkrém rozdělení literatury na odbornou a osvětovou se toto nebezpečí skrývá.

:arrow: P.S.: Napsal jsem teď toho (nejen zde, ale i TU) poměrně dost, takže si ukládám "adventní půst" od diskusí.
(Kaz 1:11) čili "Vše bude zapomenuto!"
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: P. Čornej: Světla a stíny husitství - k Ježkovi poprvé

Unread post by Ježek »

Theodor wrote:Mě by zrovna tohle velice zajímalo, protože jednak to nevím a nedokážu určit, jelikož nejsem historik, jednak jsem právě při četbě úvodní kapitoly upadl do silně protichůdných pocitů týkajících se dvou sice odlišných, ale vzájemně provázaných námětů, a zajímalo by mne, zda šlo o ony dva problémy, které zmiňuješ. Zatím o tom nechci prozradit víc, abych Tvou odpověď nějak bezděčně neovlivnil.
Bohužel nemám knihu po ruce takže konkrétní příklad nepodám, ale myslím, že si rozumíme. Já to označuju pojmem problémy, Vy náměty. Lišíme se v tom, že bych oba oddělil do samostatných studií, protože podle mne nejsou tak úzce a bezprostředně provázány. Celý tento proud diskuse je jen o otázce a pojetí míry.
Theodor wrote:Účelem snad není poučit nevzdělaného a zaslepeného občana, a námětem zdaleka není pouze kritika nějakého komunistického prznění historie.
Jistě, ale k tomu (kritice komunistického režimu) mimoděk dochází - i pouhým nastíněním faktů (o to šlo ve článku- uvědomuji si to). Ale i tak se mi to zdá, jako bojování minulých bitev.
Theodor wrote:
Vycházíš, zdá se, ze dvou předpokladů: (1) Kniha je určena pouze pro odborníky. (2) To, co se v ní sděluje, lze rozdělit a mělo by i být (?!) rozděleno na to, co je určeno odborníkům a co ostatním. - Oba jsou podle mého názoru mylné, přičemž ten první je důsledkem druhého.
Ne zcela. Ta kniha je souborem článků vydaných v odborných časopisech a sbornících, ke kterým se "ostatní" dostanou jinak jen celkem těžko (z mnoha důvodů, třeba proto, že řada knihoven má otvírací dobu podobnou s pracovní dobou zaměstnance). Určena je odborníkům - k diskusi, k dalšímu bádání, k citování (tak jako ty studie citují starší bádání), přečtení těch článků "laikem" je možné, možná i vítané a nepředpokládá se. Tuto myšlenku ale oslabuje fakt, že zmíněné články byly vydány knižně a jsou tak "laikům" daleko přístupnější. I když tady mohou hrát svoji roli i jiné faktory - snaha autora vydat knížku, snaha nakladatelství zaplnit mezeru v edičním plánu - neznám genesy této knihy.
Historie není exaktní věda, veškeré škatulkování je dost na vodě, podobně tak i literární žánry i druhy. Odborná literatura může dost plynule přecházet v tu neodbornou, těžko stanovit hranici. Tak je třeba víc si všímat s jakým účelem je kniha psána a pro koho především. Kniha o které se bavím je psána pro odborníky (hodila by se nějaká statistika, ale konkrétně u těch řad NLN si myslím, že většinu nákladu vykoupí "lidé z oboru"), ale s vysokým podílem "laiků" (daleko vyšším než u samostatných článků)
Theodor wrote: Podle mne jde naopak o konkrétní, snad i záměrný doklad toho, že neexistuje ostrý předěl mezi pojednáním určeným pro odborníky a článkem pro širší veřejnost, a ani existovat nemůže, má-li mít historie nějaký obecný smysl a ne být pouhým koníčkem pro pár odborníků.
Ačkoliv s tímto (a předchozími odstavci, které jsem necitoval) zdánlivě souhlasím, měl bych ale jeden námět k diskusi a úvaze, věc, kterou vidím trochu jinak. Historie může fungovat na profesionální úrovni (kde jsou odborné články, citace, oslovování "pane profesore" a podobné malichernosti), měla by zároveň být popularisována - v novinách, časopisech, radiu (Libor Vykoupil), TV, na internetu ( :) ) a td. I když tu popularisaci mohou dělat historici (nemusí), tak není potřeba uvádět citaci (zde hraje roli svědomí a poctivý přístup), lépe psát (mluvit) svěžím, čtivějším stylem a td. Striktní hranice tam není, ale nemyslím, že to úplně plynule na sebe navazuje.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: P. Čornej: Světla a stíny husitství

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote:
Ingolf wrote:Smysl má tehdy, když ukazuje, co se zarylo z výkladu komunistických dějin natolik hluboko, že to lidi nebo část lidí doteď bere za své..
Myslim, že v odborné knize není třeba předsvědčovat čtenáře, že komunisté ohýbali minulost.
Ale dá se to zkoumat i dál, stejně jako nikoho nemusíme přesvědčovat, že inkvizice skutečně upalovala lidi (s výjimkou jednoho mého bývalého katolického spolubydlícího, ten tvrdil, že to lidem namluvil satan..), tak se dá zkoumat, proč a jak to takhle fungovalo.. A stejně u komunistického dějepisectví se dá zkoumat, proč a jak fungovalo, resp. proč a jak ohýbalo minulost.. Mimo jednoho článku v této knize se tomu věnuje i jedna kniha celá, nedávno vydaná http://www.kosmas.cz/knihy/167510/angaz ... episectvi/
Theodor wrote:
Ingolf wrote:Smysl má tehdy, když ukazuje, co se zarylo z výkladu komunistických dějin natolik hluboko, že to lidi nebo část lidí doteď bere za své...
Já bych s tím souhlasil, ale položil zároveň otázku: Kdo jsou oni lidé? Jsou to snad jen obyčejní nevzdělaní občané, kdežto poučení odborníci mají ve věci jasno? O tohle jde možná též, ale není to hlavní věc, je to až konec celého řetězce. Když se podíváme na první stať knihy (Zrození husitského mýtu: problém optiky), vidíme, že autorova kritika míří na ještě donedávna hlavní výkladový proud, který je – bez ohledu na konkrétní hodnotící postoj – hozen do jednoho pytle s „otcem národa“ z toho důvodu, že podléhá jeho paradigmatu, tj. rozumí době ne z hlediska jí samé, nakolik to je možné, nýbrž vkládá do ní bezděčně své pojmy, přičítá jí mimoděk svou mentalitu. Právě ta souvislost zaslepenosti odborníků se zaslepeností „mas“ opravňuje, podle mého názoru, vložení onoho pojednání o Vávrově filmu do knihy. Ba co víc, na konkrétním příkladu ukazuje, proč historie není a ani být nemůže oborem uzavřeným do vědeckých pracoven, z nichž by pak vzcházelo světlo poznání pro prostý lid, který by je trpně přijímal.
Všichni lidé, občané nebo zaslepené masy berou svoje názory ponejprve od odborníků (nebo ještě lépe přes zprostředkovatele, který čerpá u odborníků a předává dál, viz níže). Komunističtí dějepisci byli z určité části odborníky na ideologii a zaslepování a z určité odborníky na samotné dějiny, teď jsou na řadě dnešní dějepisci, aby uváděli obrázek odideologizovaný, s tím jen souhlasím..
I ta metoda nevkládat do dřívější doby vlastní motivy, názory nebo postoje, ale ponořit se co nejvíce do doby minulé, nechávat ji na sebe působit, pak se z ní vynořit a přepsat zážitky oné doby do dnešní řeči, to je podle mě ten nejlepší postup.. Přesvědčovat o ní historiky myslím není tak nutné, ti ji právě že vehementně propagují (opakovaně D. Třeštík a řídí se tím minimálně ti, kteří odvolávají na školu Annales), cílit tato metoda by se teď měla podle mě hlavně na veřejnost a doplnil bych, že i na média – např. k výročí Zlaté buly sicilské vyzvídali novináři prof. Wihodu mj. otázkou „Je ve Zlaté bule obsažena dvojrychlostní Evropa?“, kteroužto otázku tlumočil jako nejpitomější..
U novinářů vidím občas urputnou snahu vkládat do minulosti svoje postoje a mentalitu, aby je tím čtenáři potvrdili.., někdy je to zdařilá práce, někdy ani trochu.. A běžný člověk přejímá informace a názory prvé řadě z médií a pak až od odborníků, pokud by chtěl proniknout hlouběji.. Na médiích leží veliká odpovědnost, co se týče ovlivňování lidí, na ně bych směřoval ten apel nejvíce..