Povolování stavby hradu panovníkem

Hradiště, hrady, tvrze a jiná sídla nobility. Dnešní propagace a obnova.

Moderator: Zany

User avatar
Manunecka
Měšťan
Posts: 26
Joined: 09 May 2011 13:44
Location: kdesi mezi lesy

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Manunecka »

Někde jsem četla nebo viděla (opravdu už si nevzpomenu kde :think: ), že pokud už někdo dostal povolení si postavit hrad, nesměl být větší, hezčí, no prostě velkolepější než hrad králův. Tomu by pak takový hrad byl samozřejmě trnem v oku. :snooty:
"Dum spiro spero."
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

to je ovšem jen z říše bájí a pověstí
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Ježek »

Co takhle celý systém povolování (čehokoliv) otočit. Normálně to není třeba, povolení je tedy něco nadbytečné, ale zvyšující právní nárok. Zcela ojedinělé povolení hradů tak vůbec nemusí svědčit o tom, že existovala taková praxe. Ze strany Rožmberků by tak mohlo jít o vstřícné gesto (uznali tím nadřazenost panovníka), zvýšení právního zajištění celé oblasti (panovník tim garantoval držení půdy, na kterém stál budoucí hrad).

V případě braniborského panování povolování hradů mohlo být nouzovým opatřením, které například mohlo sloužit k výstavbě nebo zneužití hradů pro loupežné účely. Nemuseli být braniboři v Čechách jen kořistníci.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Co takhle celý systém povolování (čehokoliv) otočit. Normálně to není třeba, povolení je tedy něco nadbytečné, ale zvyšující právní nárok. Zcela ojedinělé povolení hradů tak vůbec nemusí svědčit o tom, že existovala taková praxe. Ze strany Rožmberků by tak mohlo jít o vstřícné gesto (uznali tím nadřazenost panovníka), zvýšení právního zajištění celé oblasti (panovník tim garantoval držení půdy, na kterém stál budoucí hrad).

V případě braniborského panování povolování hradů mohlo být nouzovým opatřením, které například mohlo sloužit k výstavbě nebo zneužití hradů pro loupežné účely. Nemuseli být braniboři v Čechách jen kořistníci.
Pořád si myslím, že to nejde zařadit šmahem. Jde o zcela různé púostupy v různých dobách. Včetně možného modelu výjimečnosti povolení.
Víc je asi dokumentováno boření nevhodných, než výstavba na povolení. Hezký by byl seznam mocensky zničených hradů. S tabulkou doby, panovníka. Kolik třeba zničil Poděbradský. Bez averze vůči němu, myslím, že udělal dobře :-)
User avatar
Manunecka
Měšťan
Posts: 26
Joined: 09 May 2011 13:44
Location: kdesi mezi lesy

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Manunecka »

Zany wrote:to je ovšem jen z říše bájí a pověstí
Myslíš? Už jsem si vzpomněla,kde to zaznělo. Podobnou citaci použil prof. Tomáš Durdík (představovat hi jistě nemusím) v pořadu Štíty království českého. Buď to tedy myslel s nadsázkou, nebo na tom něco bude. :think:
"Dum spiro spero."
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

ono to především ani nebylo reálné, šlechta neměla takové ekonomické zdroje jako panovník.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Viola »

Zany wrote:ono to především ani nebylo reálné, šlechta neměla takové ekonomické zdroje jako panovník.
Co si pamatuju, zrovna v těch Štítech porovnávají velikostně Křivoklát myslím s Vízmburkem? S tím, že ty královské hrady byly opravdu jiné velikosti.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Ježek »

Máme ale na druhou stranu malé královské hrady? Otázka hlavně na Zanyho
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

Především je poměrně dost míst, u kterých není jasné, kdo je vlastně založil, a pro případné královské založení se argumentuje právě jejich rozlohou - např. Osek, Kunětická hora, Lichnice...
Malých hradů několik je, obvykle ovšem neměly rezidenční či reprezentační funkci jako typické královské hrady, jejich funkce byla jiná - lovecké hrádky v tzv. přemyslovském loveckém hvozdu (ty tvořily jakousi loveckou chatu k většímu hradu - k Nižboru Jenčov, k Týřovu Angerbach, ke Křivoklátu snad Jivno), strážní hrádky jako třeba Karlsfried.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Katerina »

Zany wrote:Mlčky se předpokládá, že nějaká povolovací praxe byla, ale ty dva Rožmberské případy jsou snad jediné doložené.
Ted jsem našla tuhle debatu a trochu jste mě vyděsili , ján tedy celou dobu žiju v domění, že výstavba kamenných hradů patřila pod královský regál, a postupně (mlčky) se to za Lucemburků vytratilo. A ono to není tak evidentní ???

Někde jsem četla (některý z ČČH nebo MHB) že třeba bavor ze Strakonic právě regál obešel tím, že si "přistavil" svůj kus hradu k právě stavěné a panovníkem odsouhlasené johanitské komendě ...

také to, že Václav I. jim to začal když ne povolovat, tak tolerovat, po mongolském vpádu, abyvznikaly pevné obranné hrady , ale pokud je to nějaké klišé .. tak to by mě tedy opravdu zajímalo...

Jiná věc je to kastelánství a vlastnictví .. jenže to jsme zase u toho starého a stále nedořešeného problému, jak to vlastně ta šlechta a panovník měli s tím majetkem ...

pravda je, že některé zeměpanské hrady přešly do rukou šlechty pouze jako zástava .. a pak už tak nějak zůstalo... a proto také ten Karlův (IV.) seznam koruně nezcizitelnýcch a nezastavitelných hradů ... jak to již výše zmínil Rubáš ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by KOMOŃ »

V první řadě bych chtěl upozornit, že rozdíl mezi velikostí a obranyschopností hradu, je v některých případech propastný. Do dob Václava IV. rozhodovala obranyschopnost.

Listina se seznamem hradů, které by přímo povolil král, by se dala skoro vyvážit zlatem. Že se zachovala listina, kde Karel IV. povolil na poměrně horkém území a Rožmberkům k tomu postavit hrad, není nic převratného. Myslím si, že tuhle část země chtěl mít Karel pod důslednou kontrolou - ale to plácám, co si myslím...
Bez piva to není ono.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Zany píše

Především je poměrně dost míst, u kterých není jasné, kdo je vlastně založil, a pro případné královské založení se argumentuje právě jejich rozlohou - např. Osek, Kunětická hora, Lichnice...
S tím původně vystoupil Tomáš Durdík a zčásti oprávněně byl za to zkritizován.
My totiž spolehlivě nevíme, jaký byl stavební vývoj mnoha hradů. Existovaly totiž třeba 200-300 let, a za tu dobu byly přestavovány, rozšiřovány a upravovány. Markantní je to třeba u Oseka--Rýzmburka. Konečně zveřejněná práce pana Ivana Lehkého odhaduje několik stavebních fází, během kterých byla rozloha hradu několikrát zvětšena.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

S Osekem souhlasím, naopak Kunětická hora je jiný případ, tam ta rozloha byla dost velká už od počátku
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by KOMOŃ »

Jestli se nepletu, tak Kunětická Hora nebyla dostavěna - pokud jí dal stavět král. O hradu se dá mluvit až za Diviše Bořka Miletínka.
Bez piva to není ono.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

A ty dvě poměrně masivní věže ze 14. století jsou co? Ty dohromady samy o sobě tvoří větší masu zdiva než lecjaký šlechtický hrádek.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by KOMOŃ »

Vycházím z poznání prof. Durdíka.
Ten tedy tvrdí, že koncem 13. či počátkem 14. století nejspíše král založil hrad a není doposud zjištěno, jestli byl celý objekt dostavěn. Dále se přiklání, že zanikl zřejmě počátkem 14. století.
Bez piva to není ono.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

Jistě, ale stály přinejmenším dvě věže, po kterých jsou dochovány základy, a to dost mohutné viděl jsem obojí. A především byly založeny ve vzdálenosti přes 100 metrů od sebe, což je právě ten rozlehlý areál, o kterém se tady mluví a který má být argumentem pro královské založení hradu (bez ohledu na to, jestli byl původní záměr dokončen nebo ne)
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by KOMOŃ »

Problém je, že hrad prošel kompletní přestavbou a nelze úplně s jistotou zjistit, jak vypadal ve 14. století a v době držení Miletínka, se vše jen odhaduje . Dvě věže jsou zřejmě opravdu původní, ale mezi nimi je souvislá vrstva spáleniště. Neumím si vyložit jiné vysvětlení než to, že hrad kompletně vyhořel a od jeho užívání (dostavby) bylo nejspíš upuštěno. To asi taky vysvětluje, proč o něm nejsou žádné písemné doklady...
Nevím přesně, ale kronikář Vavřinec z Březové, se o Kunětické hoře zmiňuje jako o kopci, když se tam 1420 sešel tábor lidu?! Vzhledem k tomu, že Husité se sházeli na osamocených kopcích jako na bájném Orebu a vzhledem k tomu, že k trýznění okolí došlo teprve v roce 1421, tak se domnívám, že v roce 1420, byl pozůstatek bývalého hradu obyčejná ruina, která byla od té doby opravována.
V roce 1423 už musel být hrad provozuschopný. Miletínek prchnul právě na něj po prohrané bitvě se Žižkou...
Bez piva to není ono.
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by Zany »

KOMOŃ wrote:Problém je, že hrad prošel kompletní přestavbou a nelze úplně s jistotou zjistit, jak vypadal ve 14. století a v době držení Miletínka, se vše jen odhaduje . Dvě věže jsou zřejmě opravdu původní, ale mezi nimi je souvislá vrstva spáleniště.
Jasně, ale pro toto vlákno to jsou informace postačující, tady se diskutuje o tom, že velikost hradu bývá považována za důkaz královského založení a ty dvě věže vytyčující areál nejméně 100 m dlouhý prokázány jsou a tím i velká rozloha původního hradu
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Povolování stavby hradu panovníkem

Unread post by KOMOŃ »

Dejme tomu, že to spáleniště je logická odpověď na absenci písemných pramenů...

U kterých hradů je ještě předpoklad, že se jednalo o stavební záměr krále?
Bez piva to není ono.