Moravské pole - první varování před Habsburky?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Robert »

Laurentius wrote:Teď dva dotazy k uherským velitelům. Nevíte někdo přesněji, proč se Štěpán Gutkeled nazýval také "von Schiltberg"? A pak by mě zajímalo, kdo je to Georgy Baksa?
Gyorgy z rodu Baksa (Boksa, Boxa, Baxa) bol významným uhorským rytierom a vojvodcom. Mal titul ispána, t.j. comesa čo nie je totožné s dedičným grófskym titulom. Rodu sa podarilo vyšvihnúť práve v 13. st a väčšinou stáli na strane kráľa. Gyorgy okrem bitky pri Moravskom poli významne prispel aj k porážke vzbúrených Kumánov a tiež úspešne bránil uhorsko - poľskú hranicu proti ďalšiemu vpádu Mongolov počas tzv. 2. vpádu Mongolov. Neskôr sa rod rozdelil na ďalšie rozrody s rôznymi menami.

Štefan Gutkeled sa honosil aj titulom "kapitán Štýrska", kde v r. 1293 -1295 zastupoval uhorského kráľa. Možno je ten titul odtiaľ. (Na wiki mi na Schiltberg vyskočilo nejaké sídlo v Bavorsku, takže to žiaľ neupresním.)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Laurentius »

Díky za informace. Nevím jestli je to stejná bitva o jaké píšeš, ale četl jsem o nějaké bitvě uherského krále Ladislava proti Kumánům a tam pomohl uherskému vojsku silný déšť. Prý to mělo velký vliv na jejich luky.
To s tím Schildbergem není až tak důležité. Taky jsem hledal nějaký hrad nebo místo s podobným jménem ve Štýrsku. Taky jsem předpokládal, že k tomu přišel za svého hejtmanování. Jinak Schiltberg u Aichachu v Bavorsku je jiného rodu. Ten německý rod znám a psali se maršálkové ze Schiltbergu. Skoro dědičně vykonávali funkci maršálků u Wittelsbachů.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Robert »

Laurentius wrote:Díky za informace. Nevím jestli je to stejná bitva o jaké píšeš, ale četl jsem o nějaké bitvě uherského krále Ladislava proti Kumánům a tam pomohl uherskému vojsku silný déšť. Prý to mělo velký vliv na jejich luky.
To s tím Schildbergem není až tak důležité. Taky jsem hledal nějaký hrad nebo místo s podobným jménem ve Štýrsku. Taky jsem předpokládal, že k tomu přišel za svého hejtmanování. Jinak Schiltberg u Aichachu v Bavorsku je jiného rodu. Ten německý rod znám a psali se maršálkové ze Schiltbergu. Skoro dědičně vykonávali funkci maršálků u Wittelsbachů.
No dážď reflexným lukom veľmi nepomáhal. Kedže uhorské vojsko malo aj ťažkú jazdu, a aj ľahká jazda bola "ťažšia" ako jazda kočovníkov.... S Ladislavni a Kumánmi si v Uhorsku treba dávať pozor, lebo...Kumáni bývajú často zamieňaní za Pečenehov a naopak. A Ladislav bol aj sv.Ladislav I., ktorý s Pečenehmi dosť hojne bojoval. Takže...za tých cca 200 rokov od Ladislava I. po Ladislava IV "Kumána" tá bitka mohla byť prakticky kedykoľvek....
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Viola »

Mám takový dotaz do pléna, který je možná úplně hloupý, ale zajímalo by mě, co konkrétně dělali Přemyslovi vojáci po porážce na Moravském poli. Myslím prakticky - vojsko bylo poraženo, někteří byli zabiti či zajati, ale co ti ostatní? Prchali podél Moravy, pak překročili Dyji (asi) a co potom? Pronásledovaly je Rudolfovy oddíly až na Moravu? Nebo si ti čeští vojáci na Moravě oddychli a pak se začali trousit do svých domovů?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Ježek »

Podle mne se rozutekli domů, někteří z nich snad holdovali Rudolfovi, podobně jako města.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Laurentius »

Souhlasím s Ježkem. Ani to nemuselo být tak hektické a dramatické. Po zjištění smrti velitele sebrat své muže a zachránit co se dá. A pak tradá domů na svůj hrad. Vítěz měl také ztráty a zranění, trpěl únavou, mohl se věnovat oslavám (duchovním i světským) a také kořistění v táboře poražených.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Viola »

Díky vám oběma. :)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Viola »

Mám pár takových ryze praktických dotazů. :)
1. Kolik mužů byl do bitvy na MP schopen vyslat vyšší šlechtic (dejme tomu třeba Ješek z Michalovic nebo Beneš z Vartemberka) a kolik takový nižší šlechtic (ale ne úplný lůzr, tedy nikoliv příslušník služebné šlechty)?
2. Pokud měli výše uvedení šlechtici jízdní a pěší, kdo potom velel těm pěším?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Laurentius »

To jsou hodně zajímavé otázky Violo, ale asi bude málo podkladů a zdrojů. Máme jen nějaké kusé informace. Samotného by mě to zajímalo.
Tak kolik můžeme odhadovat jezdců? U vyšší šlechty bych to odhadoval od 10 - 50. Tak v průměru asi 20. Vycházím z Ennikela v bitvě u Lávy (Oldřich Korutanský - 200, Vok z Rožmberka - 100, Smil z Lichtenburka - 50, Havel z Lemberka a Boček ze Zbraslavi cca. 30 a dál to už klesalo...). Z toho je vidět, že celkově by byli Vítkovci poměrně velká síla.
Dál je známá informace, že salzburský arcibiskup poslal na Moravské pole kontingent (tj. na čele z ministeriálů salzburského arcibiskupství) o síle 300 jezdů. Mohl mu velet jeden z ministeriálů Konrad z Goldeggu, který měl 12 jezdců.
Pro zajímavost ještě znám odhadované počty klientů rakouské šlechty z konce 13. století (Kuenringové - 300, Maissau a některé další rody 200, hrabata z Hardeggu a další rody - 100)

Pěší se možná vůbec neúčastní přímo bitev (zabezpečují tábor) nebo jsou v nějakém posledním sledu. V každém případě pěší nejsou zajímavé pro zdroje z té doby a tam toho asi moc nevíme.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Viola »

Děkuji moc, Laurentie, za odpovědi. :)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by slavicekvac »

Zkusil by někdo dát dohromady důsledky MP na Čechy? Mám na mysli jak obecně politické pro období do vlády Václava II, tak místní. Jako Jihočech jsem zaregistroval nepokračování na výstavbě královského města Miessen, která skončila dnešním Myšencem, kde jsou zbytky staveb rozebrány a zahrnuty do venkovské zástavby vesničky. Pro Otakara to mělo být luxusní královské město, určitě i s posádkou schopnou udržet na uzdě jak Rožmberky, tak Habsburky. ČB už byly měšťanské a obchodní, Miessen měl být opravdu královský. Jsou ještě i jiné projekty Otakoarovy, které vzaly za své prohrou na MP? Co jeho křižácké výboje, Konigsberk a jinde? Není to moje hobby, ale zajímá mě to kvůli Myšenci. Táta se narodil v Heřmani, pár km odtud na Blanici. Myšenec není od myší, ale od původního názvu, a taky tam patří myšencký jablíčka, což se už zpívá jinak.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Viola »

Jaké důsledky máš na mysli, jen ty hospodářské, nebo i nějaké další?
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:Jaké důsledky máš na mysli, jen ty hospodářské, nebo i nějaké další?
Tak jak jsem popsal, až geopolitické. Ale i hospodářské, deprese za Braniborů byla šílená, až po hlad. Obrat za Václava II je taky pozoruhodný, včetně hospodářského. Rozvoj měst, klášterů, královské moci včetně vojenské. Malý zázrak proti depresi po MP. Nějak i přijde, že to takhle nikdo pořádně nepopsal. Možná v jednotlivostech. Ale třeba se mýlím, to není moje hobby, tato doba, jen okrajově kvůli Anežce Přemyslovně.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Laurentius »

Viola wrote:Mám pár takových ryze praktických dotazů. :)
1. Kolik mužů byl do bitvy na MP schopen vyslat vyšší šlechtic (dejme tomu třeba Ješek z Michalovic nebo Beneš z Vartemberka) a kolik takový nižší šlechtic (ale ne úplný lůzr, tedy nikoliv příslušník služebné šlechty)?
2. Pokud měli výše uvedení šlechtici jízdní a pěší, kdo potom velel těm pěším?
Ještě se vracím k tomuto zajímavému dotazu. Moravské pole se uvádí jako bitva, kde se pěchota snad zapojila do bitvy minimálně. A tak asi plnila jen úlohu ochrany tábora a týlu.
Ještě zkusím takový laický popis podle toho, co jsem zatím tak nějak stihnul načerpat o středověkém válečnictví. Jinak bylo také obvyklé, že se pěší zbrojnoši v bitvě pohybovali přímo za svým přiděleným šikem jezdců. Šik se až na dostřel nepřítele pohyboval ideálně krokem a tak to nebylo složité. Velitelem celého šiku byl někdo jasně jmenován. Obvykle to byl nějaký významný feudál - velmož (např. král, vévoda, hrabě ...), hodnostář (např. maršálek) nebo zkušený válečník. Velet jednomu šiku mohlo i víc velmožů. Velitel celého šiku (tj. i pěších) vydával přes své muže (rytíře) domluvené rozkazy nebo je vydával podle potřeby. Například v případě potřeby mohl přesunout pěší zbrojnoše před šik, aby ho kryli střelbou z kuší apod. Jinak takové pořadí v šiku bylo: velmoži, rytíři + korouhve, jizdní zbrojnoši, pěší zbrojnoši.
Pokud bych aplikoval zdroje z jiných bitev, tak velitelem vojska nebyl jen sám král. Měla by tu fungovat i něco jako "válečná rada" z několika zkušených velmožů. S tou se probírala před bitvou taktika a rozdělení šiků. Hodně se při rozdělování šiků v Evropě dbalo na zemské a příbuzenské složení. Můžeme tak předpokládat, že se držela v bitvě pohromadě např. šlechta a zbrojnoši ze Znojemska a Bítovska, Brněnska, Olomoucka apod.
Fakt je škoda, že nemáme k tomuto tématu nějaké podrobnější zdroje ohledně Kressenbrunnu nebo Moravského pole. Bylo by zajímavé zjistit, jak to fungovalo u nás.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote: Tak jak jsem popsal, až geopolitické. Ale i hospodářské, deprese za Braniborů byla šílená, až po hlad. Obrat za Václava II je taky pozoruhodný, včetně hospodářského. Rozvoj měst, klášterů, královské moci včetně vojenské. Malý zázrak proti depresi po MP. Nějak i přijde, že to takhle nikdo pořádně nepopsal. Možná v jednotlivostech. Ale třeba se mýlím, to není moje hobby, tato doba, jen okrajově kvůli Anežce Přemyslovně.
Jedním ze zásadních důsledků, který se projevil i později, je emancipace české šlechty. Během bezvládí si vydobyla určitou pozici, kterou si v podstatě už nenechala vzít (na tom se samozřejmě projevilo i střídání panovníků po vymření Přemyslovců). Někteří právní historici to vykládají tak, že si šlechta poprvé uvědomila svou státotvornou funkci a legitimitu jednat za zemi, pokud je panovník nezletilý a v cizině.

Jinak k tomu vzestupu za Václava II. - myslím si, že kdyby se nenašlo u Kutné Hory stříbro, resp. se nerozjela těžba v tak masivním měřítku, měl by to Václav sakra těžké.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:Jinak takové pořadí v šiku bylo: velmoži, rytíři + korouhve, jizdní zbrojnoši, pěší zbrojnoši.
Takže jízdní zbrojnoši nebyli v šiku vedle svých pánů?

Nadhodila jsem to i ve fóru o 13. století: http://trinactestoleti.brodec.org/viewt ... p=265#p265" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Laurentius »

Obvykle byli, ale někde za ním. To jsem psal o celém jednom šiku. Ono se to zřejmě měnilo podle situace a potřeby. Toto téma asi vyvolá víc otázek než odpovědí, protože zdroje zejméná u nás jsou špatné.
Z našeho pohledu to velení vypadá někdy těžkopádně a nepochopitelně. Velký důraz se klade na rytířskou čest a jednání. Někdy až za hrob. Samostatnost a individualitu.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Napo_Leon »

Co říkáte na novou revizi počtu bojovníků na obou stranách v bitvě na Moravském poli tak, jak se o to pokusili J. Žemlička v knize "Přemysl Otakar II." (2011) nebo V. Konfránková v titulu "Moravské pole" (2006)? Tam se říká, že jak Přemysl, tak i Rudolf přivedli na bojiště maximálně 10 - 15 000 mužů, což je dosti v kontrastu s obvykle tradovanými počty 24 000 mužů na české straně a zhruba 30 000 mužů na straně Habsburka a uherského krále. Moderní rakouská historiografie s nižším počtem bojovníků na obou stranách souhlasí.

Co se týče ztrát, tak se domnívám, že byly na obou stranách vysoké. Na Přemyslově straně padlo hodně bojovníků do zajetí, většina vojska byla buď dílem pobita, nebo se po bitvě rozprchla. Ani Rudolf na tom nebyl nejlépe, protože třeba J. Šusta správně podotýká, že se po opanování Moravy dál do Čech nehrnul a k tažení do Českého království se odhodlal až poté, co přivolal z Říše a rakouských zemí nové oddíly...
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Ani Rudolf na tom nebyl nejlépe, protože třeba J. Šusta správně podotýká, že se po opanování Moravy dál do Čech nehrnul a k tažení do Českého království se odhodlal až poté, co přivolal z Říše a rakouských zemí nové oddíly...
Tady mohly hrát daleko větší roli politické faktory.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Unread post by Napo_Leon »

Ježek wrote:
Napo_Leon wrote:Ani Rudolf na tom nebyl nejlépe, protože třeba J. Šusta správně podotýká, že se po opanování Moravy dál do Čech nehrnul a k tažení do Českého království se odhodlal až poté, co přivolal z Říše a rakouských zemí nové oddíly...
Tady mohly hrát daleko větší roli politické faktory.
Politické faktory samozřejmě roli hrály, ale pokud by to byly jen tyto faktory, proč by Rudolfovi tolik záleželo na tom, aby co nejdříve zmobilizoval nové síly v alpských zemích a v Říši? Při tom proti němu tehdy (mluvíme o konci léta a podzimu 1278) nikdo nevystoupil s větší silou. Uherský král byl jeho spojenec. Piastovci se drželi stranou konfliktu a vratislavský kníže Jindřich IV. zareagoval až na opakovanou výzvu královny Kunhuty, a braniborští Askánci měli v porovnání s Habsburkem mnohem skromnější síly. Markrabě Ota například do Čech zprvu dorazil údajně jen v doprovodu 400 těžkooděnců...
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."