Přemysl Otakar II.

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:Ad 2 Ono to tam je.
Sorry, až tam jsem se zatím nedostala...
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Česká účast na křížových výpravách

Unread post by slavicekvac »

editace od Bětky: Níže psaná zpráva od Václava se vztahuje k zprávě od kolegy kacura
kacuro wrote:velmi zajímavá numismatická zpráva týkající se pravděpodobně PO II.:

http://zpravy.idnes.cz/v-izraeli-nasli-" onclick="window.open(this.href);return false; ... anicni_ert

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/2" onclick="window.open(this.href);return false; ... akarem-ii/
kterého tímto rovněž prosím o úpravu citací, neboť to ukazuje, kam nemá :!: :wink:
Viola wrote:
slavicekvac wrote: Ta mince mohla být účastníků, jako speciální královská ražba, například na úhradu přepravy přes moře. Proto je tam zajímavý právě svatý Kryštof. Aspoň jak jsem letmo viděl minci v TV. Taky to nebyl obvyklý brakteát, který razil pro doma, ale byl to denár, evidentně pro oblast Palestiny.
Ten pracovník NM právě tu výpravu (cestu?) zmiňuje.
další zpráva:
50. V Izraeli našli pravděpodobně nejstarší českou královskou minci, asi z poloviny 13. století
Zdroj: zpravy.rozhlas.cz
Datum vydání: 3.12.2013
Odkaz: http://www.rozhlas.cz/_zprava/1288082" onclick="window.open(this.href);return false;
Číslo: 337
Autor: ČRo
Rubrika: historie
Oblast: Internet - Zpravodajství



V izraelské Akře, někdejším centru křižáků, našli pravděpodobně nejstarší minci, která odkazuje k českému králi. Mince pochází asi z poloviny 13. století a je na ní nápis "král český". Podle vědců jde pravděpodobně o Přemysla Otakara II.



Podle numismatika Romana Zaorala je nález mince překvapivý nejméně dvěma skutečnostmi. "Jednak tím, že mince byla nalezena v Palestině, kde se běžně české mince nenacházejí, a jednak vyobrazením svatého Krištofa. Což je v českém prostředí velmi neznámý kult," přiblížil.Možností, jak se mince dostala na území Palestiny, je podle numismatika více. Připomněl, že byla ražena v letech 1238 až 1239 Přemyslem Otakarem II., což bylo v období odboje proti jeho otci Václavu I."Z roku 1250 máme písemnou zprávu z Messiny na Sicílii adresovanou městskými konšely majitelům lodi svatého Viktora, ve které je zmíněn jistý Markvaldus suppanus de Bohemia, který se pokusil spolu s 36 dalšími druhy přepravit z Messiny do Akry a spojit se tam s francouzským králem Ludvíkem IX. A je velmi lákavé spojit tuto nalezenou minci s touto výpravou," vysvětlil."V každém případě česká účast na křížových výpravách a poutích v polovině 13. století do Palestiny je doložena," doplnil Zaoral.Někteří odborníci tvrdí, že nalezená mince je nejstarší českou mincí. "Známý je ještě nález z 90. let. V přístavu v Cesarei se našlo pět evidentně ztracených mincí také českého a moravského původu," dodal numismatik.

Zvětšit mapuKutnohorská mincovna láká na výlet do středověku V Ostravě se ukáže Košický zlatý poklad, 3000 zlatých mincí nevyčíslitelné hodnotyPraha získala půltunový stříbrný poklad, za čas ho uvidíte v muzeuSvatovítský poklad se po 21 letech vrátil do kaple sv. KřížeSlovenskou katolickou církev pobouřil spor o pamětní eurominci



URL| http://www.rozhlas.cz/_zprava/1288082" onclick="window.open(this.href);return false;
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Česká účast na křížových výpravách

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote:Připomněl, že byla ražena v letech 1238 až 1239 Přemyslem Otakarem II., což bylo v období odboje proti jeho otci Václavu I.
To se o deset let sekl...
Nicméně je to fakt zajímavé.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Znovu, i tady, děkuji Laurentiovi a Violce za pochvaly u článku o POII. Fridricha z Ptuje (Pettau) měl jako hraběte uvedeného Vratislav Vaníček, VDZKČ III., s. 120. Možná by Ježek mohl už do článků přidat listinný aparát, ale v tomto případě jsem zřejmě skutečnost, zda byl Fridrich hrabě či ne, více nezkoumala. Díky Laurentiovi a jeho přepisům jména hradu tak mohu dodatečně učinit. Ježkovi pro info uvádím, že Soběbora měl jako syna Idíka ze Švábenic Vratislav Vaníček, také VDZKČ, s. 117, nutno uznat, že ze Seborius, filius Egidii bych ze CDB V-2. č. 547 s. 108-109 na Soběbora usoudila asi taky... :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote: Ježkovi pro info uvádím, že Soběbora měl jako syna Idíka ze Švábenic Vratislav Vaníček, také VDZKČ, s. 117, nutno uznat, že ze Seborius, filius Egidii bych ze CDB V-2. č. 547 s. 108-109 na Soběbora usoudila asi taky... :)
Zrovna Vaníček, kterej napsal tolik super studií ke šlechtě (pravda, že obecně), by tohle mohl mít líp podchyceno.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

No, když se tak na to koukám, tak asi bych Seborius překládat taky jako jako Všebor ne jako Soběbor, když Soběhrd je jako Zebehurd(o)... :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Laurentius »

Ani jsem do toho Fridricha z Ptuje nechtěl vrtat, ale o rakouskou šlechtu se celkem zajímám i v souvislosti s působením na Moravě.

Správný překlad je u rodu Švábeniců opravdu Všebor - píše se to různě např.: Weseborius et Hradis filii Egidii, Seborius filius Egidii cum fratre, domino Wseborio camerario Vetouiensi, Scheborius et dominus Witko frater eius.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

elizabeth wrote:Napadla vás někdy otázka, proč chtěl Přemysl O. II. ve svém listu z 9. března 1275 po papeži, aby mu za svou výpravu do Svaté země přiznal desátek ze všech polských vévodství? (CDB V-2 č. 770, s. 440, RBM II. č. 947, viz příloha, originál listu se nachází ve Vatikánském archivu) Co vedlo českého krále k tomu, že zrovna polská vévodství? Měl málo v Rakousku, Štýrsku, Korutanech nebo se prostě na rakouský prostor chstal rezignovat a vydat se někam, kde by Rudolfovi nepřekážel a Polsko se mu v tomhle zdálo jako dobrý nápad (velmi zjednodušeně řečeno).
...
... Když se tak blbě ptám tak si musím podat doufám, že ne stejně blbou odpověď. No přece, protože beruška... No teda Fridrich I. Barbarossa (tedy předek mého Konráda) v listině CDB I., č. 180, s.176-178... Uvádí totiž Ad haec praedicto duci Boemiae et successoribus eius addimus et concedimus censum de terra Poloniae,quem antecessorces eius duces Boemiae a Poloniae retro temporibus accipere solebant. - K tomu řečenému knížeti českému a jeho nástupcům přidáváme a propůjčujeme (a nebo dovolujeme; concedo může být obojí) poplatek ze země polské, který jeho předchůdcové, knížata česká od Polska od dávných časů obvykle dostávali.

Překlad také od významného českého editora G. Friedricha v knize Doskočil, Listy... č.5, s.15-16 (ten navrchu je můj :D )

A ne, nedělám monografii Fridricha I. Barbarossy, narazila jsem na to náhodou.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:knížata česká od Polska od dávných časů obvykle dostávali.
To je poplatek za odňaté Slezsko za Břetislava I. v polovině 11. století. Je ale možný, že na základě toho vznikla jiná tradice, na kterou se odvolával Přemysl - ten mohl tehdy jen matně tušit, že něco takového bylo.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Povstání Vitkovců proti PO II.

Unread post by elizabeth »

Mám jeden dotaz. Máme nějaké zprávy, jež by potvrdily, že Vítkovci proti Přemyslovi povstali ještě před arbitrážní smlouvou uzavřenou 21. listopadu 1276 sepsanou v MGH Constitutiones et acta publica III. č. 113, s. 103-105 (Tractatus cum Ottocaro rege Bohemiae - Arbitrium principum), CDB V. č. 822, s. 518 -521 :?:

Zkusím shrnout co podle mě máme:
Máme jakési info z Pokračovatelé Kosmovi, Praha Svoboda 1974, s. 145 k roku 1276:
„Téhož roku Vítkovci s velkou mocí vojenskou odpadli od krále a způsobili mnoho zlého… a v té době král velice potřeboval jejich pomoci. Neboť se často stává, že když se knížata mezi sebou znesváří, nepřátelé dobývají vítězství.“
ale protože nemáme bližší určení, mohlo to klidně být i po uzavření arbitrážní smlouvy.

Trochu by tomu napovídal bod z poděbradského listu MGH, Constitutiones et acta publica imperatorum et regum III č.141, s. 136-137 (Tractatuum cum Ottokaro rege continuatio - Litterae Ottokari Rudolfi regi missae), bod 1:
"O těch však, které nazýváte svými poddanými, nikdy nevěděli jsme, že byli zahrnuti do Vašeho míru od prvního ujednání o svornosti, které jsme s Vaší Výsostí uzavřeli před zraky knížat u Dunaje." Ono první mírové ujednání je samozřejmě ta arbitrážní smlouva.

Zapomněla jsem na něco?

Uvažuji totiž o jedné věci. Co když Vítkovci vystoupili proti králi až, když jim nebyl splněn bod z arbitrážní smlouvy č. 2 či 7

z 2:"A poddaní obou králů, ať jsou jakýmkoli jménem označováni, budiž s vážností nejpevnější zahrnuti do tohoto míru, svornosti a smíru a jejich hrady, opevnění, držby i osoby protiprávně jim odňaté oběma králi nebo jejich lidmi, jim budou náležitě a zcela navráceny." a z 7:"Arcibiskupům, biskupům, hrabatům, pánům, ministeriálům a jakýmkoliv dalším lidem bude na obou stranách po právu zachováno, co v hradech, opevněních, majetcích a lénech mají a dosud měli a čehož byli na řečeném území zbaveni."

Sice nevím, jaké majetky jim měly být vráceny, ale napadlo mě to totiž při čtení věty své věty "Na základě některých ujednání vídeňské mírové smlouvy z 26. listopadu 1276 měli mít Vítkovci zajištěnu beztrestnost", u níž si nejsem jista, jestli už ji někdo předtím uvedl (Šusta, Vaníček, Palacký, Žemlička) nebo jsem na to přišla docela sama...Každopádně se teď ptám proč? Když jedinou podporu pro to mame z toho poděbradského listu, a to nevíme, jestli to není jen výsledek nějakého šumu v korespondenci mezi římským a českým králem nebo pouhá Přemkova domněnka.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Tento příspěvek vlastně navazuje na ten předchozí, i když se (jako ostatně vždy :) ) příliš velká diskuse nerozjela.

Nenarazili jste někdo, prosím, na portále monasterium.net na květnovou vídeňskou smlouvu z roku 1277 (přesně 6. května 1277) mezi Přemyslem a Rudolfem tj. CDB V-2. č. 836, s. 541 -546; MGH, Constitutiones et acta publica imperatorum et regum III č. 129 a 130 , s. 123-127 a na Přemyslův list Rudolfovi z Poděbrad - CDB V-2. č. 851, s. 567 -569; MGH, Constitutiones et acta publica imperatorum et regum III č.141, s. 136-137 :?:

Co se týče smluv - tak Rudolfova se zachovala jen z vidimu Přemyslových prostředníků (tj. bítovského purkrabího, olomouckého biskupa a notáře Oldřicha), což je MGH CC III. č. 132 s. 128, Přemyslova by měla být ve vídeňském archivu (tabulario vindobonensis).

Ten list by měl být vložen pod jiným číslem MGH CC III. č. 147 s. 143, což je vidimus 4 biskupů bamberského, pasovského, z Chiemsee a sekovského, jehož autograf je uchován ve vídeňském archivu (tabulario vinbdobonensis).

Takže hledáme 2 vidimy a 1 autograf, vše ve vídeňském archivu. Pokud je vídeňský archiv tohle http://monasterium.net/mom/AT-DAW/Urkunden/fond?block=1" onclick="window.open(this.href);return false; tak to se ale hledá hodně blbě... Proto se taky ptám, zda na to někdo při svých bádáních nenarazil.

Předem díky za info...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Když se v MGH Constitutiones et acta publica III., č. 113, s. 103–105 (Tractatus cum Ottocaro rege Bohemiae – Arbitrium principum) píše následující:

„A aby byl zachován výše řečený mír, svornost a stálé a věčné smíření a strany se vzájemně upřímně milovaly a účinně se upevnilo plné přátelství spojenců, vyhlašujeme a rozhodujeme, že pan král Otakar dá svou dceru za manželku synovi římského krále Rudolfa. A již řečený český král Otakar dá nebo odevzdá bezvýhradně a jasně římskému králi Rudolfovi území a držby v Rakousku, které dosud vlastnickým nebo lenním titulem držel nebo získal za peníze. Římský král dá tatáž území nebo držby svému synovi do zástavy za 40 000 hřiven stříbra, které věnuje témuž synovi jako svatební dar"

Dá se pak z toho odvodit, že tyto majetky měly být přiznány české princezně jako věno, kdyby se stala snachou římského krále? Když se dodává následující:

A tato území pan římský král nebo jeho následník odkoupí zpět…od téhož jeho syna za uvedenou cenu. A zemře-li tento syn bez dědice, řečené majetky zůstanou Říši, a jeho ženě, dceři českého krále, z těchto majetků nic nepřipadne.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

Nevím, jestli to napíšu úplně správně, ale existují de facto dva pojmy, které se zaměňují, a to věno, které přináší žena do manželství, a věno vdovské (obvěnění). Obvěnění je zjednodušeně majetek, který manžel slíbí dát své ženě pro případ, že by zemřel dříve než ona. Je samozřejmě možné, že věno (to první) uhradí za toho, kdo k tomu byl povinen (otec, bratr apod.) někdo jiný.

Z toho textu mi vyplývá, že se nejedná o obvěnění, protože v takovém případě by tyto majetky princezně zůstaly. Teoreticky se může jednat o věno, které za českého krále přináší římský král, ale z textu mi to úplně nevyplývá.

Jak je v originále ten "svatební dar"?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:...

Jak je v originále ten "svatební dar"?
...in donationem propter nuptias.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:...in donationem propter nuptias.
Donatio propter nuptias je terminus technicus vycházející z římského práva, možná by jeho výklad vše osvětlil. Já to ale neumím. Ježku?
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

Začínám být pěkně zmatená, tento termín v římském právu původně značil de facto obvěnění, tj. majetek ze strany manžela pro případ svého úmrtí.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

Tady se píše o tom, že de facto naše donatio bylo (někdy) totožné s obvěnením a někdy s jitřní darem. Nechybí mezi těmi Tvými dvěma větami ještě něco?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Pro info celý bod 7) z MGH Constitutiones et acta publica III., č. 113, s. 103–105 (Tractatus cum Ottocaro rege Bohemiae – Arbitrium principum) vypadá následovně:

„A aby byl zachován výše řečený mír, svornost a stálé a věčné smíření a strany se vzájemně upřímně milovaly a účinně se upevnilo plné přátelství spojenců, vyhlašujeme a rozhodujeme, že pan král Otakar dá svou dceru za manželku synovi římského krále Rudolfa. A již řečený český král Otakar dá nebo odevzdá bezvýhradně a jasně římskému králi Rudolfovi území a držby v Rakousku, které dosud vlastnickým nebo lenním titulem držel nebo získal za peníze. Římský král dá tatáž území nebo držby svému synovi do zástavy za 40 000 hřiven stříbra, které věnuje témuž synovi jako svatební dar. Arcibiskupům, biskupům, hrabatům, pánům, ministeriálům a kterýmkoliv dalším lidem bude na obou stranách po právu zachováno, co v hradech, opevněních, majetcích a lénech mají a dosud měli a čehož byli na řečeném území zbaveni. A tato území pan římský král nebo jeho následník odkoupí zpět…od téhož jeho syna za uvedenou cenu. A zemře-li tento syn bez dědice, řečené majetky zůstanou Říši, a jeho ženě, dceři českého krále, z těchto majetků nic nepřipadne."
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by Viola »

Tohle už prostě nedávám, je to na mě moc složitý. :(
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Přemysl Otakar II.

Unread post by elizabeth »

Přesto moc děkuju. Ještě doma nahlédnu do chytrých knih a uvidíme. Když tak nechám celý bod kontinuálně a napíšu, že si tak římský král tímto bodem pojistil tato území. Jestli je ten svatební dar synovi věno nebo jitřní dar, nechť posoudí někdo zabývající se historií práva. :wink:

Tak Palacký píše, že je to věno české princezny od otce, tak to bude věno. (František Palacký, Dějiny národa ... II., Praha Tempsky 1875, s. 131 (bod 6))-
-český král odstoupí za věno své dcery, cokoli, co měl v rakouských zemích jako majetek nebo léno
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)