Páni z Hradce

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

Klid :) . Já byl v Praze asi šestkrát v životě.
Pro doložení tohoto uvádím, že třeba na jedné listině z 16. března 1280 se uvádí mezi svědky za sebou: P. prior sancti Clementi Ordinis fratrum Praedicatorum, Petrus dictus Odrancius guardianus sancti Jacobi, M. guardianus sancti Francisci Ordinis fratrum Minorum in civitate Pragensi. Máme tu tedy dva pražské minoritské kláštery (sv. Jakub a sv. František) i s jejich kvadriány.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

Já to čtu zatím následujícím způsobem. Všichni tři jsou minorité. Dětřich „de Grezc“ je kvadriánem od sv. Jakuba a od sv. Františka tu jsou Dětřich „confessori domicelle“ a Matěj „quondam ministri“.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Já to čtu zatím následujícím způsobem. Všichni tři jsou minorité. Dětřich „de Grezc“ je kvadriánem od sv. Jakuba a od sv. Františka tu jsou Dětřich „confessori domicelle“ a Matěj „quondam ministri“.
Podle CDB V-2 je i Dětřich "de Grezc" (lépe se mi líbí než z Hradce, chválím za to) od sv. Františka, jak přijdu domů, zapíšu sem, jak v CBD V-2 rozdělovali tu jejich příslušnost k jednotlivým lokacím (bohužel CDB se mi na dvd ani fleshku nevlezlo, tak to s sebou nemám), řády vyplývají přímo z textu...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

A v takových případech je nejlepší se podívat přímo na naskenovanou listinu a udělat si vlastní závěr. Pak si tady někdy marně lámeme hlavu nad něčím, co ani v originálu listiny není.
Zajímavou osobou je asi i ten druhý Dětřich „confessoris domicelle“. Na internetu jsem viděl teorii, že to byl zpovědník Anežky Přemyslovny (sv. Anežky). Domicelle by mohl být i výraz pro abatyši. Ale co víme o hodnostech minoritů v té době třeba ve společných klášterech minoritů a klarisek.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:A v takových případech je nejlepší se podívat přímo na naskenovanou listinu a udělat si vlastní závěr. Pak si tady někdy marně lámeme hlavu nad něčím, co ani v originálu listiny není.
Zajímavou osobou je asi i ten druhý Dětřich „confessoris domicelle“. Na internetu jsem viděl teorii, že to byl zpovědník Anežky Přemyslovny (sv. Anežky). Domicelle by mohl být i výraz pro abatyši. Ale co víme o hodnostech minoritů v té době třeba ve společných klášterech minoritů a klarisek.
Tohle byla určitě poznámka editora, v listině je jen to co jsem přeložila, jak, je otázkou, určitě zrovna středověká latina není to, co bravurně ovládám, o církevních a klášterních hodnostech ani nemluvě... :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by Zany »

Laurentius wrote:Ale co víme o hodnostech minoritů v té době třeba ve společných klášterech minoritů a klarisek.
Nedalo by se k tomu něco najít v Encyklopedii řádů a kongregací?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Zany wrote:
Laurentius wrote:Ale co víme o hodnostech minoritů v té době třeba ve společných klášterech minoritů a klarisek.
Nedalo by se k tomu něco najít v Encyklopedii řádů a kongregací?
Já se pak mrknu, měla bych ji mít doma, aspoň si myslím. Jistá jsem si jen cisterciáky, že k nim mám dost info a knih.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by Zany »

Jo, těm se Charvátová věnuje docela důkladně
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

elizabeth wrote:
Laurentius wrote:Já to čtu zatím následujícím způsobem. Všichni tři jsou minorité. Dětřich „de Grezc“ je kvadriánem od sv. Jakuba a od sv. Františka tu jsou Dětřich „confessori domicelle“ a Matěj „quondam ministri“.
Podle CDB V-2 je i Dětřich "de Grezc" (lépe se mi líbí než z Hradce, chválím za to) od sv. Františka, jak přijdu domů, zapíšu sem, jak v CBD V-2 rozdělovali tu jejich příslušnost k jednotlivým lokacím (bohužel CDB se mi na dvd ani fleshku nevlezlo, tak to s sebou nemám), řády vyplývají přímo z textu...
Takže Dětřich de Grezc byl určitě "de sancto Francisco! - čili "od sv. Františka", to je přímo psáno v listině. Podle editora CDB V-2 se pak jak sv. Kliment, tak sv. Jakub, tak sv. František nacházejí v Praze, to bylo to č. 9, jak vlastně uvedl i Laurentius na ostatní definice se ještě mrknu...

Takže s těmi minority má Laurentius pravdu - jsou u sv. jakuba- Konvent minoritů (čp. 635/I a čp- 977/I) s kostelem sv. jakuba a bývalý kláštervklarisek (Anežský klášter) a minoritů u kostela sv. Františka Na Františku čp. 811/I. Konvent dominikánů u sv. Klimenta je pak bývalá jesuitská kolej čp. 190 a 1040/i s kostely sv. salvatora a sv. Klimenta a kaplí mariánského bratrstva.

Do zítřka, pls, nač se mám do encyklopedie Vlček, Sommer, Foltýn, Encyklopedie č. klášterů podívat....
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Páni z Hradce

Unread post by thovtt »

Sleduji ještě jednu stopu pro určení predikátu Dětřicha z Hradce.
V roce 1831 vydal tiskem Fr. Richter rukopis olomoucký z r. 1497. Byl to katalog postoupnosti olomouckých biskupů. Richter na straně 87 uvádí, že " ortur erat ex illustri antiqua praepomeňti familia Novadomea...Pater fuit Witgo, fratres Ulricus et Henricus." Ze zápisku je zřejmé, že otcem Dětřicha byl Vítek I. a jeho bratry byli Oldřich II. a Jindřich II.
Autorem katalogu z . r. 1497 byl Augustin Olomoucká zvaný Kaesenbrodt, který byl přítelem Jana Šlechty ze Všehrd. Tento ho přijal za erbovního strýce.
Augustin vycházel při práci na svém katalogu z r. 1497 za staršího Moraviae, který končí r. 1434. Pokud je v něm uveden z Hradce Dětřich, pak by toto mohl být výchozí bod.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

elizabeth wrote:Takže Dětřich de Grezc byl určitě "de sancto Francisco!
Našel jsem si tu listinu. Snad vám bude fungovat odkaz

http://lehre.hki.uni-koeln.de/monasteri ... 52_r01.jpg

Je to tentokrát dost nahrabané. Písař tam má i nějaké odrážky. Ono je asi celkem jedno jestli byl Dětřich „de Grezc“ minorita od sv. Jakuba nebo sv. Františka. V originále listiny jsou takové znaky „v“. Za slovem gardiani je jedna, ale je taky před sv. Františkem tzn. „… gardiani, Theoderici dicti de Grezc, de sancto Francisco, …“. Je špatně vidět, ale je tam.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Páni z Hradce

Unread post by thovtt »

pro Bett, prosím mrkni na listinu Přemysla Otakara II., kterou zakládá klášter Zlatá Koruna
RBM II., st. 157, č. 409.

V textu je uveden Sezima, jde o to, který, jestli Sezima II. z Hradce, předek pánů ze Stráže, nebo syn Anežky, vdovy po Pelhřimovi z Třeboně a Ojíře I., bratra Pelhřimova.
RBM II., st. 121. č. 323.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Mrknu, po příchodu z latiny.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Hradce

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote: 1213
Vitco castellanus de Gradech se už objevuje v roce 1213 (CDM II. str. 69).

1222
Následuje CDM II. str. 130 z roku 1222, kde je dokonce uveden Vitgo jako purkrabí de Gradez a má k sobě i kastelány (Liutcho, Szudek, Rochza castelani de Gradez).
Žádné takové listiny v CDB II nejsou ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

V CDB opravdu ne, ale v CDM :wink: Jsou to listiny z Olomouce a Hulína.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Hradce

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:V CDB opravdu ne, ale v CDM :wink: Jsou to listiny z Olomouce a Hulína.
Aha :) V tom případě to jsou ale Bočkova falsa.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

Tak to taky aha :) . Rozumím tomu dobře, že zrovna tyto listiny jsou nepoužitelné? A jak to v tom CDM poznám?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Tak to taky aha :) . Rozumím tomu dobře, že zrovna tyto listiny jsou nepoužitelné? A jak to v tom CDM poznám?
V CDM to nepoznáš asi nijak. Ale existuje jistá práce Jindřicha Šebánka - "Moderní Padělky v moravském diplomatáři Bočkově do r. 1306", která je nejen vyjmenovává ale i vysvětluje, proč jsou padělky. Já mám, bohužel až díl č. III a IV. čili léta 1231-1306, protože pro mé potřeby ty předchozí nebyly nutné. Ježek zaběhne do knihovky a část I. a II. nám opatří :wink: , když to zmínil jako první, ať máme jistotu.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Hradce

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:
Laurentius wrote:Tak to taky aha :) . Rozumím tomu dobře, že zrovna tyto listiny jsou nepoužitelné? A jak to v tom CDM poznám?
V CDM to nepoznáš asi nijak. Ale existuje jistá práce Jindřicha Šebánka - "Moderní Padělky v moravském diplomatáři Bočkově do r. 1306", která je nejen vyjmenovává ale i vysvětluje, proč jsou padělky. Já mám, bohužel až díl č. III a IV. čili léta 1231-1306, protože pro mé potřeby ty předchozí nebyly nutné. Ježek zaběhne do knihovky a část I. a II. nám opatří :wink: , když to zmínil jako první, ať máme jistotu.
Ten článek sehnat můžu, ale pravé listiny jsou v CDB I a II, které jsou on-line na internetu: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&cat=2 S jedinou výjimkou, kterou jsou tzv. Rudíkovská falsa, o nichž psala Dušková: DUŠKOVÁ, Sáša: Listiny rudíkovské (pohled do oslavanského skriptoria). ČMM 68, 1948, s. 244-282. Tyto listiny jsou až z 60. let 13. století, ač jejich obsah bude snad správný.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:
elizabeth wrote:
Laurentius wrote:Tak to taky aha :) . Rozumím tomu dobře, že zrovna tyto listiny jsou nepoužitelné? A jak to v tom CDM poznám?
V CDM to nepoznáš asi nijak. Ale existuje jistá práce Jindřicha Šebánka - "Moderní Padělky v moravském diplomatáři Bočkově do r. 1306", která je nejen vyjmenovává ale i vysvětluje, proč jsou padělky. Já mám, bohužel až díl č. III a IV. čili léta 1231-1306, protože pro mé potřeby ty předchozí nebyly nutné. Ježek zaběhne do knihovky a část I. a II. nám opatří :wink: , když to zmínil jako první, ať máme jistotu.
Ten článek sehnat můžu, ale pravé listiny jsou v CDB I a II, které jsou on-line na internetu: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v&cat=2 S jedinou výjimkou, kterou jsou tzv. Rudíkovská falsa, o nichž psala Dušková: DUŠKOVÁ, Sáša: Listiny rudíkovské (pohled do oslavanského skriptoria). ČMM 68, 1948, s. 244-282. Tyto listiny jsou až z 60. let 13. století, ač jejich obsah bude snad správný.
Taky bych se držela spíš toho CDB. Do CDM obvykle nahlížím jen když nikde jinde neseženu celý text listiny. Můžeš k tomu shánění toho Šebánka I a II. přesný název (tj. číslo ČMM a ročník) ti pošlu si přibrat i ty Listiny rudíkovské? A děkuji... :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)