Páni z Hradce

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

To vypadá velmi zajímavě. Jací šlechtici pana Vítka na tomto postu následovali do 11. února 1281 (viz CDB VI-1. č.130, s. 177-178; RBM II. č. 2802, s. 1228), kdy máme na tomto úřadě doloženého pana Záviše a před ním pana Kuna z Kunštátu?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Hradce

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:To vypadá velmi zajímavě. Jací šlechtici pana Vítka na tomto postu následovali do 11. února 1281 (viz CDB VI-1. č.130, s. 177-178; RBM II. č. 2802, s. 1228), kdy máme na tomto úřadě doloženého pana Záviše a před ním pana Kuna z Kunštátu?
Albert (přelom 20. a 30. let), Milíč z Náměště (1233), Vok (1234), Přibyslav (1234), Vok (1236), Ratibor z Deblína (1240), Jan z Deblína (1254 - 66).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:
elizabeth wrote:To vypadá velmi zajímavě. Jací šlechtici pana Vítka na tomto postu následovali do 11. února 1281 (viz CDB VI-1. č.130, s. 177-178; RBM II. č. 2802, s. 1228), kdy máme na tomto úřadě doloženého pana Záviše a před ním pana Kuna z Kunštátu?
Albert (přelom 20. a 30. let), Milíč z Náměště (1233), Vok (1234), Přibyslav (1234), Vok (1236), Ratibor z Deblína (1240), Jan z Deblína (1254 - 66).
Povětšinou moravské rody ( Deblín je na Vysočině, aspoň myslím). Co ti bez predikátů, lze je aspoň s nějakou pravděpodobností někam zařadit?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Hradce

Unread post by Ježek »

elizabeth wrote:Povětšinou moravské rody ( Deblín je na Vysočině, aspoň myslím). Co ti bez predikátů, lze je aspoň s nějakou pravděpodobností někam zařadit?
Alberta nevím, zbytek také moravská šlechta (působící spíše na Olomoucku).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

Díval jsem se na tu listinu s tím kastelánem Vítkem. Souhlasím s tím, že se to váže k Hradci. Ale je vůbec tento kastelán z Hradce totožný s Vítkem z Hradce (Nova Domo)? Není to jiná osoba a není to příliš brzo. Myslím, že Vítek se poprvé má uvádět 1218 jako syn Jindřicha.

1213
Vitco castellanus de Gradech se už objevuje v roce 1213 (CDM II. str. 69).

1222
Následuje CDM II. str. 130 z roku 1222, kde je dokonce uveden Vitgo jako purkrabí de Gradez a má k sobě i kastelány (Liutcho, Szudek, Rochza castelani de Gradez).

1224
A pak je tu ta už uvedená listina z 1224 (CDM II. str. 156), kde je Witco castellanus de Gradec. Na té samé listině jsou uvedeni také bratři Jindřich a Vítek, ale na jiném místě. Kastelán Vítek je uveden za Kojatou, synem Hrabiše, a před Štěpánem z Medlova. Proč by nebyl uveden Vítek hned za svým otcem popř. přímo označen jako jeho syn?
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Páni z Hradce

Unread post by thovtt »

Poprvé se Vítek z Hradce objevuje 1/10/1223.

Robert, biskup pražský potvrzuje odkaz Sezemy z Kostomlat pro které klášter ve Vilímově svědčí pan Jindřich se synem svým Vítkem de Nova Domo.

CDB II, s.241, č. 252
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Hradce

Unread post by Ježek »

thovtt wrote:Poprvé se Vítek z Hradce objevuje 1/10/1223.

Robert, biskup pražský potvrzuje odkaz Sezemy z Kostomlat pro které klášter ve Vilímově svědčí pan Jindřich se synem svým Vítkem de Nova Domo.

CDB II, s.241, č. 252
Na základě toho jsem usoudil, že byl už zletilí a následujícího roku byl kastelánem v Hradci - spíše mu to získali jeho příbuzní než on sám a jeho schopnosti.

Ale na ty listiny se podívám.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Páni z Hradce

Unread post by thovtt »

Ten záhadný Vítek jak soudí např.Hosák ,Borák a jiní byl předkem pánů z Vikštejna,Schauensteina /šostýn/.
1213-Vítek kastelán v Hradci ,RBM I,s.253,č544
1222-Vítek purkrabí na Hradci,RBM I,s.304,č.653
1224-Vítek purkrabí na Hradci,CDB II,s.256,č.265
1263,srpen 31.,Vratislav
Tomáš,biskup vratislavský,rozhoduje spor mezi syny Vítka,jemuž udělil jeho předchůdce biskup vratislavský do správy kraj otmuchovský,a mezi Dětřichem,synem 'Zibřida,jehož si vyvolil Vítek ve správě kraje za pomocníka,tak,že rozděluje mezi ně rozličné užitky z toho kraje.
Kraj otmuchovský kolonisovali před rokem 1264 páni z Rožmberka předpokládá se,že páni z Vikštejna jsou jejich nějakou vedlejší větví...Roku 1416 si vzalZáviš z Viklštejna za manželku Anežku z Lomnice stavu panského.Nevím jaký znak používali.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by Viola »

thovtt wrote:Kraj otmuchovský kolonisovali před rokem 1264 páni z Rožmberka předpokládá se,že páni z Vikštejna jsou jejich nějakou vedlejší větví...
Kdo to předpokládá a z čeho to odvozuje?
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Páni z Hradce

Unread post by thovtt »

Pro Betty:

při pátrání po určení původu Dětřicha z Hradce jsem narazil na listinu vydanou 1. května 1267 v kapitule pražské, kde mezi svědky je uveden Theoderici dicti de Grezc de santo Francisco.

RBM II., s. 212, č. 552
CDB V/2, s. 48, č. 503

Jde o to kde se nachází poprvé nejstarší určení z Hradce. Již od časů B. Dudíka se píše Dětřich i v pracech renomovaných historiků s predikátem z Hradce. Snažím se této hádance najít pravdu.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

thovtt wrote:Pro Betty:

při pátrání po určení původu Dětřicha z Hradce jsem narazil na listinu vydanou 1. května 1267 v kapitule pražské, kde mezi svědky je uveden Theoderici dicti de Grezc de santo Francisco.

RBM II., s. 212, č. 552
CDB V/2, s. 48, č. 503

Jde o to kde se nachází poprvé nejstarší určení z Hradce. Již od časů B. Dudíka se píše Dětřich i v pracech renomovaných historiků s predikátem z Hradce. Snažím se této hádance najít pravdu.
Děkuji, listiny prohlédnu, vypadá to na že to je to v překladu Dětřicha řečeného z Hradce ze/od sv. Františka. Ale mrknu raději na ty listiny a upřesním to.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

elizabeth wrote:
thovtt wrote:Pro Betty:

při pátrání po určení původu Dětřicha z Hradce jsem narazil na listinu vydanou 1. května 1267 v kapitule pražské, kde mezi svědky je uveden Theoderici dicti de Grezc de santo Francisco.

RBM II., s. 212, č. 552
CDB V/2, s. 48, č. 503

Jde o to kde se nachází poprvé nejstarší určení z Hradce. Již od časů B. Dudíka se píše Dětřich i v pracech renomovaných historiků s predikátem z Hradce. Snažím se této hádance najít pravdu.
Děkuji, listiny prohlédnu, vypadá to na že to je to v překladu Dětřicha řečeného z Hradce ze/od sv. Františka. Ale mrknu raději na ty listiny a upřesním to.
Takže CDB V-2, č. 503, s. 48-49 je listina, z jejíhož úvodního výcucu plyne, že: Opaté Martin, břevnovský a Siegfried, strahovský, posluchači sporu, který se udál mezi vyšehradským proboštstvím na straně jedné a děkanem zajisté kapituly téhož kostela na straně druhé, Přemyslem Otakarem II. ustaveným, dosvědčují,že čtyři podporovatelé zřetelně jmenovaní ke konečnému rozhodnutí sporu jsou stranami vyvolení a přijatí.

No a co se týče toho Dětřicha, píše se tam tohle: Acta sunt hec anno Domini millesimo CCLXVII, die et loco supradictis in presentia honorabilium virorum: ...Theoderici dicti de Grezc de santo Francisco,... - Vydáno LP 1267 dne a místa výšeřečeného v přítomnosti ctěných mužů:...Dětřicha řečeného z Hradce od sv. Františka...
v poznámce č. 9 pak píší, že v Praze a vztahuje se to ještě ke dvěma (vlastně 3) dalším jménům.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

Já se na to taky díval. Nepatří k tomu ještě ten předchozí text? Můžete to někdo prosím zkusit přeložit? Dá se to nějak spojit a mohl to být minorita?
Potom by sv. František mohl být Anežský klášter. Při prověřování různých možností jsem zjistil, že v Grazu je velice starý minoritský klášter z roku 1240.

fratrum eciam ordinis Minorum de domo sancti Iacobi gardiani, Theoderici dicti de Grezc de sancto Francisco, Theoderici confessoris domicelle et Mathei quondam ministri
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Já se na to taky díval. Nepatří k tomu ještě ten předchozí text? Můžete to někdo prosím zkusit přeložit? Dá se to nějak spojit a mohl to být minorita?
Potom by sv. František mohl být Anežský klášter. Při prověřování různých možností jsem zjistil, že v Grazu je velice starý minoritský klášter z roku 1240.

fratrum eciam ordinis Minorum de domo sancti Iacobi gardiani, Theoderici dicti de Grezc de sancto Francisco, Theoderici confessoris domicelle et Mathei quondam ministri
Může to k tomu patřit a nemusí, jedná se o vyjmenování těch čestných nebo ctěných můžu, mezi nimiž je i ten Dětřich.
Zde je ten překlad ještě jednou a podrobněji od Acta sunt... et aliorum quam plurimorum: Vydáno LP 1267 dne a místa výšeřečeného v přítomnosti ctěných mužů: pana Jindřicha, celeraria (snad číšníka/ správce nebo sklepníka) strahovského, kdysi převora, převora Mikuláše a podpřevora Krištofa (?), bratry řádu Kazatelů domu sv. Klimenta, a také bratří řádu minoritů z domu sv. Jakuba Gardiana (Opatrovníka ?), Dětřicha řečeného z Hradce od sv. Františka, Dětřicha, zpovědníka domicelle (příbytku ?) a Matěje, kdysi služebníka, také pánů Oneše, číšníka pana krále, Konráda, Ulrika, purkrabího pražského a mnohých dalších.
Jen se obávám, že středověká a církevní latina je tak trochu nad mé síly, zkusme ty termíny dát dohromady, ještě pohledám a teď jdu, s dovolením dosledovat Jméno růže... :wink:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

Zrovna Jméno růže se hodí dobře k tomuto tématu o klášterech.
Taková vsuvka, co jsem někde vyčetl. Cellarius (sklepník, viděl jsem i překlad celerář) se staral o světské starosti kláštera, stáje, jídlo, budovy, služebnictvo. Byl hned pod převorem.

Ten začátek je jasný. Strahovský cellarius Jindřich, dva dominikáni od sv. Klimenta v Praze a pak začíná přituhovat.

Pokud by tam nebyly ty čárky, tak by případný překlad mohl znít i jinak. Bohužel jsem naskenovaný originál listiny nenašel. Čárky dost mění smysl. Uvažoval jsem i, že ten Dětřich mohl být i kvadrián minoritů od sv. Jakuba v Praze. A ti další dva od sv. Františka.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Páni z Hradce

Unread post by thovtt »

Obávám ,že z tohoto textu nelze určit o jaký Hradec se jednalo.Mohl to být i Hradec Králové.Jde jen o to najít pramen ,ze kterého všichni vychází při tvrzení ,že Dědřich byl původem z J.Hradce.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

Došel jsem ke stejnému závěru. Přesně určit o jaký Hradec jde se z této listiny asi nepodaří. Může to být i Hradec Králové. Dokonce to podle mě může být i třeba Graz v Rakousku. Podle listiny to vypadá, že tento Dětřich byl minoritou a možná i kvadriánem minoritů.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Naprostý souhlas, nicméně jako stopa to bylo dobrý, byť se ukázala být stopou neprůkaznou... Ještě se nevzdávejme, pátrejme dál Jinak, ten sv. František, to byl kostel či klášter? A čí?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Hradce

Unread post by Laurentius »

Já myslím, že to je Anežský klášter (tzn. minorité a klarisky). Jedná se o pražské kláštery. Sv. Jakub byl minoritský klášter a sv. Klement dominikánský.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Hradce

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Já myslím, že to je Anežský klášter (tzn. minorité a klarisky). Jedná se o pražské kláštery. Sv. Jakub byl minoritský klášter a sv. Klement dominikánský.
Děkuji, omluvte člověka mimopražského, v tomhle hloupého...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)