Páni z Krumlova

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

K Perchtě z Krumlova, sestře Záviše:

Listina, kterou vydává Vítek ze Švábenic v roce 1303, jako jedna z mála zmiňuje jak věno, tak i obvěnění. Vítek od své druhé manželky Perchty z Krumlova získává ves Počátky, Perchta od Vítka Moravany, obě vesnice v hodnotě 500 hřiven grošů. Z textu dále plyne, že Počátky za života Vítka a Perchty může odkoupit nevlastní syn Vítka (privignus noster) Jan za 500 hřiven a tuto sumu pro Perchtino vdovství uschovají Jindřich z Rožmberka a Vítek z Loučky. Listina je zajímavá tím, že poprvé v historii zmiňuje olomouckou řadu zemských desek a vyjadřuje praxi vkládání věn a obvěnění do desek.1/ Perchta z Krumlova tři lány a další příslušenství v Moravanech, které měla jako věno učiněné svým manželem Vítkem a synem Janem, v roce 1311 postupuje zderazskému klášteru.2/ Konečně, v roce 1326 Perchta své věno v případě smrti odkazuje mezi svého vnuka Jana, který dostane 150 hřiven, a mezi klášter cisterciaček v Brně, který získá 350 hřiven.3/

1/ RBM II, č. 1982, s. 852–854. Zde je uváděn Jan jako nevlastní syn Vítka (privignus noster)
2/ Regesta diplomatica nec non epistolaria Bohemiae et Moraviae III. Ed. J. Emler. Pragae 1890, č. 48, s. 19–20. O 4 roky později vystupuje Perchta společně se svým synem Janem už jako vdova RBM II, č. 239, s. 98.
3/ RBM III, č. 1182, s. 460. David Papajík uvádí, že Perchta z Moravan byla vdaná nejprve za některého Vítkovce a Jan (z Moravan) byl jejím synem z prvního manželství. Vítkovský původ Papajík odmítá s tím, že Perchta v letech 1321 a 1326 pečetí šternberskou hvězdou. Papajík, David: Páni ze Švábenic, s. 103-105. To ovšem neodpovídá listinám, v nichž je Perchta uvedena jako „sestra kdysi pana Záviše“ (1311) a Jan jako syn Vítka i Perchty (1315). Papajík se ovšem při vyvracení vítkovského původu nevyjadřuje k „sestře Záviše“ (toto rodové jméno se mezi Šternberky nevyskytuje. Srov. Pokluda, Zdeněk: Moravští Šternberkové: panský rod rozprostřený od Jeseníků ke Karpatům. Praha 2012) a při argumentaci pečeťmi ignoruje listinu z roku 1315, kterou vydává Perchta a Jan ze Švábenic. K ní jsou přivěšené tři pečeti, pečeť města Brna, která je v listině oznámena, a dvě pečeti s erby rozletitých střel. http://images.monasterium.net/img/CZ-NA ... 1640_r.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Na základě toho se domnívám, že Pechta z Krumlova, sestra Záviše z Falkenštejna v roce 1315 pečetí erbem svého muže (Vítka ze Švábenic) a v následující dekádě erbem dalšího muže, některého ze Šternberků.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Viola »

Jak to vidíš Ty, Ježku? První manžel - s ním měla Jana. Druhý manžel Vítek ze Švábenic (na té listině z roku 1315 je Vítkova pečeť?) a třetí manžel Šternberk?

Kdo je Vítek z Loučky? Ten Rožmberk jako garant transakce by mohl znamenat blízkost k Vítkovcům...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:Jak to vidíš Ty, Ježku? První manžel - s ním měla Jana. Druhý manžel Vítek ze Švábenic (na té listině z roku 1315 je Vítkova pečeť?) a třetí manžel Šternberk?

Kdo je Vítek z Loučky? Ten Rožmberk jako garant transakce by mohl znamenat blízkost k Vítkovcům...
1/ No, právě těžko říct, ten Jan se jednou uvádí jednou jako vlastní syn Vítka a Perchty a jednou jako nevlastní syn Vítka. Jak vyřešit ten rozpor? Bylo víc Janů? Je to chyba v listině? Podle toho by Vítek mohl být už její první manžel a ona jeho druhá žena (po Anežce ze Zbraslavi/Kunštátu).

2/ Vítek z Loučky z rodu pánů z Deblína. Jeden z nejmocnějších moravských v 13. století, na začátku 14. století vymírá.
V týhle době už páni z Krumlova vymřeli po meči. A víme dobře, kdo převzal jejich majetky.

Kouknout, jak to řeší Polách.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše: Kouknout, jak to řeší Polách.
Polách to vylučuje. Úvaha je taková, že v letech 1321 a 1326 přivěšuje k již zmíněným listinám tu šternberskou pečeť a současně je na pečeti uvedeno, že jde o manželku Vítka ze Švábenic. Proto dochází k tomu, že ta šternberská hvězda je její dívčí rodový znak, a tudíž je Perchta z Šternberků, nikoliv Krumlovských.

Sňatek považuje za nepravděpodobný i vzhledem k tomu, v jakém postavení byli Závišovi příbuzní v době po roce 1296, kdy umírá první Vítkova manželka, a že asi s nimi nechtěl být nikdo spojován; poukazuje i na nepravděpodobnost kvůli věkovému rozdílu, poukazuje na úmrtí Budivoje někdy po roce 1272.

Je fakt, že ten věkový rozdíl dává smysl: Záviš narozen okolo roku 1250, sňatek s Perchtou až po roce 1296, takže i kdyby jí bylo třeba okolo dvaceti, což už na tehdejší dobu bylo spíš hodně, věkový rozdíl mezi ní a bratrem přees 25 let, což je nepravděpodobné, byť nikoliv vyloučené.

No a také zmiňuje ty samotné Počátky - je to obec na Vysočině nedaleko Telče - a poukazuje na to, že vztah ke Krumlovským není doložen, ale nedaleko je hrad Štamberk - původně Šternberk. Nicméně zmiňuje, že majetky v okolí měl Vícek ze Zálší, což měl být zřejmě manžel dcery některého ze Závišových bratrů (nevím, jak moc je to doložitelné).
Naposledy upravil(a) Viola dne 17 lis 2021 18:57, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: Polách to vylučuje. Úvaha je taková, že v letech 1321 a 1326 přivěšuje k již zmíněným listinám tu šternberskou pečeť a současně je na pečeti uvedeno, že jde o manželku Vítka ze Švábenic. Proto dochází k tomu, že ta šternberská hvězda je její dívčí rodový znak, a tudíž je Perchta z Pernštejnů, nikoliv Krumlovských.
Tady to je ale zvláštní - mezi roky 1311 a 1315 se stává vdovou, v roce 1315 pečetí znakem manžela (nepřečtu opis) a pak jako vdova začne používat opis manželka Vítka?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:
Viola píše: Polách to vylučuje. Úvaha je taková, že v letech 1321 a 1326 přivěšuje k již zmíněným listinám tu šternberskou pečeť a současně je na pečeti uvedeno, že jde o manželku Vítka ze Švábenic. Proto dochází k tomu, že ta šternberská hvězda je její dívčí rodový znak, a tudíž je Perchta z Pernštejnů, nikoliv Krumlovských.
Tady to je ale zvláštní - mezi roky 1311 a 1315 se stává vdovou, v roce 1315 pečetí znakem manžela (nepřečtu opis) a pak jako vdova začne používat opis manželka Vítka?
Sorry, ze Šterbnerka, a ne Pernštejna...

Takže v roce 1315, už jako vdova, pečetí švábenickým erbem, zatímco později šternberským?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:
Ježek píše: Takže v roce 1315, už jako vdova, pečetí švábenickým erbem, zatímco později šternberským?
Ano. Tohle opomíjí jak Polách, tak i Papajík.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Řešila to i Z. Gersdorfová, na s. 84-85: https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sAllowed=y" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Laurentius »

No za sebe bych se u původu Perchty zatím přikláněl k těm Šternberkům. Ty pečeti jsou věrohodnější. Chtěl jsem srovnat jiné ženské pečeti, ale moc jich není. Také se používají u žen oba rodové znaky tzn. její a manželův. V ostatních případech bych řekl, že používají víc vlastní než erb manžela.

Dál takové úvahy a spekulace.

Počátky, Šternberk a Janštejn
Co se týká těch Počátek, tak můžou být v té době v držení Šternberků a to v souvislosti i s blízkým hradem Šternberk u Lhotky. O tom hradu Šternberk (dnes Štamberk) toho moc nevíme. Je z konce 13. století blízko Řásné a jako stavitel se spekuluje, že by to mohl být Jaroslav ze Šternberka. Ten byl ve své době číšníkem a současně i purkrabím na Bítově. A hlavně patřil ke skupině Záviše z Falkenštejna, Ojíře z Lomnice, Hroznaty z Úžic... můžou tam být tedy i nějaké příbuzenské vazby.
V listinách se objevuje Šternberk až 1353, kdy se podle něho píše Štěpán z Březnice, řeč. ze Šternberka (Stephanus de Brzeznicz dictus de Sternberch). Ten už je jiného rodu dvou rohů z Březnice u Týna nad Vltavou. V každém případě držel mimo Březnice i Šternberk, Počátky, další hrad u Počátek jménem Janštein. Později i Třešť.
U dalšího místního hradu Janštejn u Panských Dubének z počátku 14. století toho taky moc nevíme. Dokonce jsem četl spekulace, že získal jméno Janštejn podle Jana Lucemburského. Také se poprvé objevuje až na listině Štěpána z Březnice. Později je celé toto panství Počátky, Janštejn v majetku pánů z Hradce. Od Telče po Hradec místnímu největšímu rodu.

"Johannes, priuignus noster" - možný syn Perchty z prvního manželství (?), objevuje se 8. 12. 1303, kdy se řeší majetky mezi Perchtou a Vítkem ze Švábenic, Vítek získává ves Potschatek (asi Počátky u Jindřichova Hradce) od Perchty a té zapsal věno v Moravanech. "Mezi jinými se píše, že kdyby jeho pastorek Jan (Johannes, priuignus noster – další osud neznáme) chtěl Počátky vykoupit v hodnotě věna, peníze má odevzdat pánům Jindřichovi z Rožmberka a Vítkovi z Loučky (dominis Heynrico de Rosenperch et Wytkoni de Luczka) a ti za ně mají obratem pořídit nějaký majetek."
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

Tak jsem listoval v první letošní on-line dostupné Hlásce a je tam i článeček o Karlově Hrádku – Purkarci. Podle nových výzkumů pochází hrad z pokročilé 2. poloviny 13. století i když dosud se soudilo, že jej patrně vybudoval Karel IV. v 50. letech 14. století. Objekt je prozatím spojován s aktivitami Přemysla Otakara II., taková interpretace nepřekvapí, protože nedaleko na druhém břehu řeky ležel dvorec u Poněšic-Dobřejovic. Který je archeology kladen do konce 12. s. s mírným přesahem do století následujícího, jenž byl díky své poloze pravděpodobně určen ke kontrole Vltavy, ač nevíme, komu patřil. Výzkum pokračuje a zatím se neví co s objektem bylo v bouřlivé době konce 13. století a nakolik Karel IV. hrad „reaktivoval.“ Překvapil mě autor článku, který se zřejmě spletl a uvádí, že zánik nejstarší fáze hradu je možné spojit se smrtí Přemysla Otakara II. a následným obsazením hradu Hluboké krumlovskými Vítkovci kolem roku 1295! Jak známo, tou dobu měli úplně jiné starosti ...

Břicháček Pavel: Dvorec u Poněšic-Dobřejovic (okr. České Budějovice), CB 3/1993, s. 211-216.
Činčala Robert: Co nového na Karlově Hrádku?, Hláska 1/2022, s. 14.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

-Pár úvah k paní Perchtě, které jsou založeny především na tzv. jmenném kritériu, když téměř nic jiného nemáme.
-Jako bratři paní Perchty se pro tohle období hypoteticky nabízí další dva nositelé jména Záviš. Prvním je Záviš z Polné a druhým a podle mě méně pravděpodobným je Ronovec Záviš ze Stružnice. Oba patrně zemřeli někdy na počátku 90. let 13. století, takže základní předpoklad splňují.
-Páni z Dobřan/Polné jsou jedinou větví Markvarticů u níž se ještě ve 13. století objevuje jméno Záviš. Podle M. Plačka byl nositelem jména nejen bratr (naposledy připomínán 1291/1293), ale i její dědeček Záviš z Dobřan. U některých větví Markvarticů máme jméno Jan doloženo a byl jím i Perchtin předpokládaný otec Jan z Polné/Dobřan. Jeho první ženou mohla být dcera Jana z Polné neznámého erbu, který byl původním nositlelem predikátu a možným bratrancem Přibyslava z Křižanova. Podle J. Poláchá dostal Záviš z Nechanic, který byl dědečkem Záviše z Falkenštejna jméno díky markvartické nevěstě, což se zdá být pravděpodobné.
Plaček Miroslav: Rakouský rod pánů z Trnavy a jejich vztah k Moravě, 1997
Polách Jaroslav: Páni z Krumlova, s. 19-20
-Záviš že Stružnice byl jediným ronoveckým nositelem jména Záviš, pravděpodobně ho získal díky markvartické matce, která pocházela právě z Dobřan/Polné. Ke jménům Ronovcům máme jedinečnou studii, kterou pokud vím, nedisponujeme pro žádný jiný rod. Záviš byl patrně předkem pánů z Klinštejna, ale i majitelem pečeti s prvním českým opisem (1281), čímž cca o století předběhl dobu. Jeho potomci byli nejdéle žijící větví Ronovců, která vymřela až počátkem 20. století.
Panáček Jaroslav: Křestní jména Ronovců, 1993
Panáček Jaroslav: Počátky pánů z Klinštejna a z Ronova, 1992
Panáček Jaroslav: Počátky pánů z Klinštejna a z Ronova, 2000 (nová verze)

-Papajík uvádí, že Počátky + syn Jan jsou plodem manželství paní Perchty s jakýmsi Vítkovcem. Jenže prvním doloženým nositelem jména mezi Vítkovci byl patrně až Jan I. z Rožmberka, který se objevil v polovině 14. století. Opět to nelze úplně vyloučit, ale není příliš pravděpodobné, že by muž či žena z rodu Vítkovců dal svému synovi ve 13. století jméno Jan. Syna Záviše z Falkenštejna a královny-vdovy Kunhuty neberu v potaz. Pokud by měl jakýsi Vítkovec vlastnit Počátky, musel by pravděpodobně patřit k pánům z Hradce a žádný se nenabízí. Navíc, vlastnictví Počátek hradeckými nemáme před pol. 14. století doloženo.
Papajík David: Švábenicové, s. 104
Těsnohlídková Kateřina,Těsnohlídek Jakub,Duffek Petr: Archeologie nejstaršího horizontu města Počátky (okres Pelhřimov), 2018
-Když se na to podívám z trochu jiné strany, kde asi oba Vítkové zapletení do života paní Perchty přišli ke svému jménu. Nelze to sice vyloučit, ale nechce se mi příliš věřit, že by jakási Hrabišicovna dala svému třetímu synovi jméno Vítek. Po dvou hrabišických jménech bych u třetího syna očekával švábenické jméno. Zdůrazňuji, že D. Papajík považuje Vítka za syna z prvního manželství pana Idíka. Ovšem mohl být i synem druhé manželky Markéty neznámého původu, která mohla být příčinou Vítkova pojmenování. Nechci za každým Vítkem 13. století vidět vliv Vítkovců, ale když si vzpomenu na počet mužských členů rodu, kteří se objevují kolem pol. 13. století, nezdá se mi to nemožné.
Papajík David: Švábenicové, s. 30-31, 74-75
-Vítek z Loučky byl roku 1322 připomínán v pramenech, jako poslední žijící člen rodu z Deblína, pokud pomineme větev z Hvězdlic. Původ Budislavy matky Vítka z Loučky neznáme, ale jeho jméno naznačuje, proč se prachy za Počátky mají uschovat u něj či u Jindřicha z Rožmberka. Z tohoto pohledu se paní Budislava zachovala přímo vzorově a prvorozeného obdarovala "tradičním" deblínským jménem Hartleb (po otci) a druhorozený dostal snad jméno upomínající na její původ. Oba muži by měli mít logicky nějaký vztah k paní Perchtě a jestli to rozšíříme, tak snad i k Závišovi z Polné nebo Jaroslavovi ze Šternberka atd. Ke spekulacím se nabízí celkem pestrá paleta možných příbuzenských vazeb.
Kovářová Radka: Páni z Deblína, 2002
Jan Libor: Neznámá listina na deblínské panství, 1995
Vrla Radim, Vácha Zdeněk,Janiš Dalibor: K nejstarším stavebním dějinám a typologii románského kostela všech svatých ve starých Hvězdlicích, 2015
-Jako první manžel paní Perchty a otec jejího syna Jana mi zbývá už jen Jaroslav ze Šternberka. Stoupenec Záviše z Falkenštejna a pravděpodobný zakladatel hradu Šternberka (Štamberk-okr. Jihlava), ke kterému mohly Počátky náležet. Podle Z. Pokludy byl Jaroslav nebo jeho bratr Zdeslav pravděpodobným předkem všech českých větví Šterberků. Je to v mnohém krkolomné a na mnoho otázek to neodpovídá, ale snažil jsem se nabídnout trochu jiný pohled a něco ještě doplním.
Naposledy upravil(a) Simplex dne 03 led 2023 07:49, celkem upraveno 1 x.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

1/ RBM II, č. 1982, s. 852–854. Zde je uváděn Jan jako nevlastní syn Vítka (privignus noster)
-Díval jsem se, jak to interpretuje J. Polách a ten vztahuje "nevlastní synovství" na vztah Perchty, jako nevlastní matky a Vítkova syna Jana.
Páni z Krumlova s. 105
-Je to možný takhle přeložit, nebo to je úplně vyloučená interpretace?

-Svědečnou řadu listiny z roku 1303 interpretuje Papajík jako přehlídku nejvyšších hodnostářů, kteří odsvědčili přednímu páru, ale současně se dá interpretovat i trošku jinak. Jindřich z Rožmberka na ní zastupuje nejen Vítka z Loučky, ale především paní Perchtu a její zájmy. Za ním následující Dobeš z Bechyně (Kamenice nad Lipou) + Oldřich z Hradce byli také sousedé Počátek, jeden ze severu a druhý z jihu. Vikart z Polné byl vlastním/nevlastní bratrem Záviše z Polné, ale i hypotetické sestry Perchty.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Koukal jsem na listinu Budivoje z Krumlova z 1.6. 1259 - v erbu má kromě růže také tři ptáky v rozích, co budou sokolové, podle jeho manželky Perchty z Falkenštejna
https://www.monasterium.net/mom/CZ-KAVB ... .2/charter

Ve stejný den vydává takřka stejnou listinu (liší se jen jméno Vítka a jeho manželky Sybily) Budivojův bratr Vítek. Ten má pečeť ještě podivnější - většinu erbu zabírá lev, vítkovská růže
https://www.monasterium.net/mom/CZ-KAVB ... .1/charter

CDB to má oboje zavádějícím způsobem jako, kdyby šlo o dvojlistinu, na které jsou dvě pečetě. - CDB V/1, č. 189, s. 300-302.

Hypotéza je následující - v obou případech to jsou pečeti, ne snad manželské, ale ze zohledněním rodu manželky vydavatele. Co si o tom myslíte?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Viola »

To je nesmírně zajímavé!

Nemůže být ta jedna listina falzum té druhé? To je asi blbost, viď? Ale ta hypotéza s těmi pečetěmi mi dává smysl.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: 18 úno 2023 20:03 Nemůže být ta jedna listina falzum té druhé? To je asi blbost, viď?
Spíš to napsal jeden písař hned po sobě a jen změnil jména.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

Ježek píše: 18 úno 2023 19:30
Hypotéza je následující - v obou případech to jsou pečeti, ne snad manželské, ale ze zohledněním rodu manželky vydavatele. Co si o tom myslíte?
-Vzledem k tomu, že jistotu nebude mít nikdy, tak je to jedna z možných hypotéz. Pokud si vzpomínám, tak možnost jakýchsi nedokonalých aliančních erbů se objevuje nejpozději u Polácha (s. 161). Je otázkou, na kolik je podoba výsledkem přání majitele a nakolik výrobce pečetidla. Já si myslím, že je spíše dominatně výsledkem umu a výtvarné invence jejich zhotovitele a možná i módních trendů či místních zvyklostí atp. Zdá se mi, že to nepřímo potvrzuje i značná pestrost vzhledu dochovaných pečetí krumlovských pánů.
-Připomíná to problematiku predikátů, kdy označení šlechtice určitým predikátem bylo pravděpodobně důsledkem názoru "výrobce" listiny.
-Z přítomnosti lva podle mě nelze vyvozovat upomínání na příbuzenství s Markvartici (Polách-s. 167), protože až do počátku 14. s. markvartická šelmička stála vždy na čtyřech. Podoba erbů většiny markvartických větví se změnila z neznámého důvodu až v průběhu první poloviny 14. století. U některých rodů to bylo doslova ze dne na den a u dalších ten proces trval cca půl století.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Simplex píše: 21 úno 2023 20:05 -Z přítomnosti lva podle mě nelze vyvozovat upomínání na příbuzenství s Markvartici (Polách-s. 167), protože až do počátku 14. s. markvartická šelmička stála vždy na čtyřech. Podoba erbů většiny markvartických větví se změnila z neznámého důvodu až v průběhu první poloviny 14. století. U některých rodů to bylo doslova ze dne na den a u dalších ten proces trval cca půl století.
Tam to spíš směřuje někam k rakouským rodům - u nás usedlí Sirotkové měli také lva.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Laurentius »

Ono záleží i na pozici lva, ocasu, hlavě...
https://familyhistoryfoundation.com/202 ... positions/

Na pečetích pánů z Krumlova se lvem (tzn. Vítek z Krumlova a Vok z Krumlova 1290 a 1302) je to anglickou heraldikou "lion rampant guardant" - hlava dopředu, ocas k tělu, bez koruny

Markvartici nejčastěji používají ve 13. století "lion passant" - stojící lev s jednou zvednutou packou ... a později se objevuje ve 14. století i nejčastější "lion rampant" (hlava dopředu)

V Rakousku byl lev také poměrně častý. Z hlavy mě napadají jak už psal Ježek Sirotkové a pak třeba rody Eckartsau, Zelking, Habsbach... Bude jich určitě víc.

Sirotkové používají také nejčastějšího "lion rampant" nebo pak už i se dvěma ocasy "lion rampant tail crossed"
Rod z Eckartsau také "lion rampant"
Rod z Hassbachu (též Habsbach) také "lion rampant"

Kdo používá "lion rampant guardant" jako tato větev Vítkovců je rod pánů z Zelkingu s majetky v Horním a Dolním Rakousku (např. v okolí Linze - Schlierbach). Hlavně větev z hradu Schallaburg měla používat lva. Ale tam je také používání komplikované a měnilo se. Později už je lev používán jako alianční erb s korunou a "lion rampant"
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4104
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 102 times
Been thanked: 22 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Ježek »

Laurentius píše: 16 srp 2023 15:40 Na pečetích pánů z Krumlova se lvem (tzn. Vítek z Krumlova a Vok z Krumlova 1290 a 1302) je to anglickou heraldikou "lion rampant guardant" - hlava dopředu, ocas k tělu, bez koruny
No, kdybych si lépe přečetl Tvůj příspěvek, tak mi to nedojde u čtení disertace Zlaty Gersdorfové. https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/116032 (pěčeti i nově překreslené v příloze).

Ta moje teorie o aliančním erbu nedává moc smysl v okamžiku, kdy lva a růži používá otec Vítek, ale i jeho syn Vok. Jinou teorii, která mne ani nenapadla, že lev je štítonoš, zavrhla správně také Gersdorfová - oddělení růže a lva čarou není hrana erbu, ale jen čára - v prvním typáři Voka z roku 1283 (RBM II, č. 1295, s. 557-558 https://www.monasterium.net/mom/AT-StiA ... 06/charter) je vidět, že ta růže není oddělená a vyrůstá vedle lva ze země.
erby.png
(příloha zmíněné disertace, s. XXIV).

Aby to nebylo úplně jednoduché - na pečeti "závěti" Vítka z Krumlova z roku 1277 je maličký lev i na druhé straně pečeti - a zde není ve skoku https://www.monasterium.net/mom/CZ-KAVB ... 77/charter (moc to není vidět, opět to má překlesleno Gersdorfová)
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Pán
Příspěvky: 283
Registrován: 07 srp 2022 10:43
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times

Re: Páni z Krumlova

Nový příspěvek od Simplex »

Co když Vítkovu+Vokovu pečeť spojuje jen osoba "výrobce", proto mohou být vzhledově velmi podobné. Je celkem pravděpodobné, že si je Vítkovci nechali "vyrobit" někde v Podunají a tam snad lze objevit i výtvarně podobné pečeti.

Taky se zapomíná, že i když má pečeť tvar štítu, neplatí pro ní pravidla heraldiky, takže si tam každý může dát co chce. Stejné to je u klenotů, štítonošů a dalších "vylepšení", které se postupně k původním prostým erbům připojovaly.

Podle M. Pastoureaua byl lev v oblastech, kde heraldika vznikla, zdaleka nejrozšířenější figurou a objevil se téměř na polovině erbů. Takže lvi byli z dnešního pohledu doslova všude a jiné to patrně nebude ani na území Říše. U nás je siace odlišná, protože jsme byli trošku pozadu a navíc od poloviny 13. s. byl lev erbem panovnickým či zemským.

Nevím proč bych měl pro popis našich erbů používat anglickou terminologii, když máme českou a k tomu i jistého Augusta Sedláčka. A navíc jak uvádí M. Pastoureau, není náhoda, že se ani ve středověku z vícero důvodů nestala latina univerzálním jazykem pro blasonování erbů.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot, Tumblr a 2 hosti