Páni z Krumlova

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Laurentius »

Doplňuji další informace k Perchtě. Je to velice zamotaný případ. Podle jedné verze používala na pečeti erb svého prvního manžela, zřejmě Jaroslava ze Šternberka. Připadá mě to trochu zvláštní používat na pečeti erb svého prvního manžela a nápis "manželka Vítka ze Švábenic". Nic podobného jsem neviděl. Vdova mohla používat pečeť zemřelého manžela, ale toto je dost zvláštní. Proč by nepoužila spíš erb rodu ze Švábenic nebo Vítkovců. Navíc se většina listin týkala majetku rodu ze Švábenic.

Také jsem četl, že mohla být sestrou Záviše z Újezdce (a ne Záviše z Falkenštejna). Klíčová je listina z roku 1311. Můžete někdo prosím přeložit tu pasáž okolo Záviše. Díky.

Joverint universi praesentis scripti notiliam habituri, quod ego Berchta, soror olim doraini Zauisii, conjux domini Witkonis de Swabenicz sive de Hermanicz considerans, quod .... bla bla bla :)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Krumlova

Unread post by elizabeth »

Je tam určitě "soror olim domini Zauisii" tedy "sestra kdysi pána Záviše" ve smyslu jako "sestra pana Záviše, bl. paměti"
K tématu jsem našla:

David Papajík, Švábenicové, NLN 2009, s. 105
„…podle některých autorů měla být Vítkova druhá manželka sestrou Záviše z Falkensteina. /278/Ona sama se roku 1311, jak jsme si uvedli dříve psala jako sestra zemřelého Záviše (Berchta, soror olim domini Zauisii). /279/ Většina autorů zabývajících se touto problematikou jako August Sedláček nebo Libor Jan nepochybují o tom, že byla sestrou Záviše z Falkenštejna. /280/ August Sedláeček, Ladislav Hosák a po nich i František Pokorný uvádějí, že se P erchta psala z Krumlova. /281/Pohled do pramenů nás ovšem přesvědčí o něčem jiném. Perchta se ani jedinkrát nepsala s přídomkem z Krumlova, téměř vždy se uvádí jako manželka Vítka (I.) ze Švábenic nebo vdova po Vítkovi (I.) ze Švábenic bez uvedení přídomku. /282/Pouze v jednom případě užívá predikát, kdy je roku 1321 jmenována jako Perchta z Moravan Perhta de Marbeins). /283/Kdyby nám tyto zřetelné důkazy nestačily, tak se můžeme podívat na pečeť paní Perchty, která se nám dochovala z let 1321 a 1326./284/ V obou případech je na pečeti vyobrazena osmicípá hvězda, což je typický znak pro Šternberky či s nimi příbuzné rody. /285/Pokud by mělo jít o Perchtu z Krumlova, musela by užívat ve znaku pětilistou růži. Domnívám se, že se tak podařilo jednoznačně prokázat, že druhá manželka Vítka (I.) ze Švábenic nepocházela z rodového společenství Vítkovců.“

Vysvětlivky: týž, s. 364:
278 L. Jan, Proces se Závišem, 2005, s. 8; R. Antonín Ke kořenům zahraniční politiky, 2007, s. 53.
279CDM VII. č. 184 s. 799; RBM III. č. 48, s. 19-20.
280 A. Sedláček, Místopisný slovník historický, 1908, s. 704; L. Jan, Proces se Závišem, 2005, s. 8.
281 Ottův slovník naučný 24, 1906, s. 844 (autorem hesla A. Sedláček); . Sedláček, Místopisný slovník historický, 1908, s. 704;L. Hosák, Příspěvky k starému rodopisu, 1936, s. 61; F. Pokorný, Švábenice, 1970, s. 227. Již J. V. Šimák české dějiny I. 5, 1938, s. 1161, uvádí, že se jednáo pouhý dohad, že by mšla být Perchta sestrou Záviše z Falkenštejna. Podle něho se tak domnívali historikové proto, že Závišova matka se jmenovala Perchta.
282 Roku 1307 – CDM VI. č. 2, s.2; RBM II. č. 2122, s. 913-914; roku 1311- CDM VI. č. 46, s. 34-36; …; roku 1315 –CDM VI. č. 84, s.58….; roku 1322 – CDM VI. č. 208, s. 156;…roku 1326 – CDM VI. č. 310-311, s. 239-240; roku 1328- CDM VI. č. 373, s. 287-288…
283 CDM VI. č. 189, s. 143-144; RBM III. č. 725, s. 297
284 Rok 1321 – CDM VI, č. 189, s. 143-144…, rok 1326- CDM VI, č. 310, s. 239;… O Perchtiných pečetích Archivy zrušených klášterů, 1932, s. 91, č. 479 a s. 105, č. 543
285 O znaku hvězdy A. Sedláček, Českomoravská heraldika 2, 1925, s. 38.

Jen jsme nenašli kdo by mohl být onen Záviš, jehož to byla sestra viz tento rejstřík, ti čtyři další pod Závišem z F. podle mě neměli co do činění se Šternberky. Ale hlouběji jsem neměla čas se tím zabývat. Snad by to vyplynulo z majetků, jimiž disponuje v listinách a které nebudou jejího manžela, ale nevím, kdy bych se k tomu mohla dostat.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Laurentius »

Díky za dobré shrnutí situace. Jméno Záviš se objevuje relativně často. V tom tvém odkazu je jeden ze Sulislaviců (Záviš z Trnovan) a další asi z Ronoviců (ten purkrabí na Housce). Objevuje se třeba i u Markvarticů (Záviš z Polné), Kouniců (Záviš z Újezdce), Tasovců a dalších rodů.
Pokud neuvidím další důkaz pro Vítkovce, tak musím souhlasit s Papajíkem.

Možné směry pátrání.
1) Zaměřit se na majetkové poměry Perchty a to třeba na ves Počátek (1303 v listině Potschatek). Já nic bohužel nezjistil. Moravany získala až od Vítka ze Švábenic v roce 1303 právě za ves Počátek / Počátky (?).
2) Zjistit nějaké spojení Perchty a Šternberků. Kde se například vzala informace, že jejím prvním manželem byl Jaroslav ze Šternberka. Já na nic takového nenarazil.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote: 2) Zjistit nějaké spojení Perchty a Šternberků. Kde se například vzala informace, že jejím prvním manželem byl Jaroslav ze Šternberka. Já na nic takového nenarazil.
Ale, známe případ, kdy by vdova (dvojnásobná) měla v pečeti znaky obou svých manželů? Podle mne to je hloupost, normální je půlená pečeť - po otci a manželovi. Proto bych odmítl versi, že byla manželkou Šternberka.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Laurentius »

Také bych to rád odmítnul. To Thovtt přišel s tím, že první manžel Perchty byl Jaroslav ze Šternberka. Zajímalo by mě z čeho je ta informace. A tím spojením se Šternberky myslím i to, že přímo ona byla z tohoto rodu.
Chtěl jsem udělat nějaké srovnání pečetí u žen, ale je jich velice málo. Guta z Valtic použila na své pečeti erb svého rodu (tj. Seefeldové). Anežka (sestra Gerharda z Obřan a první manželka Vítka ze Švábenic) klasickou půlenou s erbem svého rodu.
F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Páni z Krumlova

Unread post by F.Krampl »

Já se zase domnívám,že Perchta mohla být klidně sestra Záviše z Falkenštejna.A že její první manžel byl opravdu Jaroslav ze Šternberka.
1. Nasvědčuje tomu skutečnost,že,když Záviš z F. sesadil Tobiášovi stoupence z vysokých zemských úřadů,stal se Jaroslav ze Šternberka nej.číšníkem.
2. Při nesváru Habsburků s uherským králem Ladislavem IV.,potřeboval Záviš z F. na rakouské hranici své nejvěrnější.Závišův bratr se stal purkrabí ve Znojmě a Jaroslav ze Šternberka purkrabí Bítova.
3. Nenašel Jsem kdo by mohl být onen Záviš, jehož to byla sestra.
Co se týká vyobrazení osmicípé hvězdy z r.1321 a 1326,tak se domnívám,že Perchta nepoužívala pečeť pětilisté růže,jednak,že rod dávno vymřel a jednak,že rod byl v nemilosti.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Krumlova

Unread post by elizabeth »

F.Krampl wrote:Já se zase domnívám,že Perchta mohla být klidně sestra Záviše z Falkenštejna.A že její první manžel byl opravdu Jaroslav ze Šternberka.
1. Nasvědčuje tomu skutečnost,že,když Záviš z F. sesadil Tobiášovi stoupence z vysokých zemských úřadů,stal se Jaroslav ze Šternberka nej.číšníkem.
2. Při nesváru Habsburků s uherským králem Ladislavem IV.,potřeboval Záviš z F. na rakouské hranici své nejvěrnější.Závišův bratr se stal purkrabí ve Znojmě a Jaroslav ze Šternberka purkrabí Bítova.
3. Nenašel Jsem kdo by mohl být onen Záviš, jehož to byla sestra.
Co se týká vyobrazení osmicípé hvězdy z r.1321 a 1326,tak se domnívám,že Perchta nepoužívala pečeť pětilisté růže,jednak,že rod dávno vymřel a jednak,že rod byl v nemilosti.
Takže to pouze vychází z oblíbených úvah o tom, že Záviše podporovali jen ti, jenž s ním byli spřízněni (ať už přímo nebo přes sňatek sester) a naopak on věřil jen jim... Nemohl mít žádné přátele nic. (Možná ty hranice bych brala, člověk na vrcholu moci přátele mít nemusí, ale v době střídání lidí Purkarta z Janovic, bych to ještě jako argument nebrala, mladí muži obvykle nějaké kamarády či přátele mají).
Něco víc, čím by se to mohlo potvrdit není? Třeba, že by byla na nějaké listině nebo někde uvedena jako manželka Jaroslava ze Š.? Zatím neříkám, že to tak nemůže být, ale brala bych raději nějaké jasnější důkazy.

S bodem tři souhlasím, ani mně se to nepodařilo, ale nevěnovala jsem tomu zatím mnoho času.

Dívala jsem se do Rožmberských kronik, Březan mi na takovou informaci připadal jako ideální kandidát, ale neuspěla jsem. Vyšlo v poslední době něco o Šternbercích?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Páni z Krumlova

Unread post by F.Krampl »

Je to pouze moje logická úvaha.
Ještě dovávám,že pokud by ves Počátky chtěl získat za života (Perchty a Vítka ze Š.) Perchtin syn Jan,musí odevzdat 500 hřiven Jindřichovi z Rožmberka a Vítkovi z Loučky.
I z tohoto se lze domnívat,že Perchta pocházela z rodu Vítkovců.Co se týká nové literatuře o šternberkách,tak o ničem nevím
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Krumlova

Unread post by elizabeth »

F.Krampl wrote:Je to pouze moje logická úvaha.
Ještě dovávám,že pokud by ves Počátky chtěl získat za života (Perchty a Vítka ze Š.) Perchtin syn Jan,musí odevzdat 500 hřiven Jindřichovi z Rožmberka a Vítkovi z Loučky.
I z tohoto se lze domnívat,že Perchta pocházela z rodu Vítkovců.Co se týká nové literatuře o šternberkách,tak o ničem nevím
Jj, jak říkám, může být správná (ono, bohužel, ne vše, co je logické, je i správné, na to je na světě příliš mnoho nelogičností :) ). Na tu listinu s vsí Počátky se musím řádně podívat. A taky se podívám na argumenty těch, co Perchtu považují za Vítkovnu (teda z toho, co mám doma, takže především na Proces se Závišem od L. Jana).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Laurentius »

Prosím o překlad „Johannes, priuignus noster“ z té listiny z roku 1303. Hlavně ten význam slova „priuignus“. Koho je teda Jan syn? Já myslím, že Vítka ze Švábenic. Četl jsem totiž od několika autorů, že byl syn Perchty z předchozího manželství.

Pro mě ta listina z roku 1303 není zase tak dobrý důkaz pro Vítkovce. Mezi svědky je celá řada hodnostářů z předních rodů. Vítek z Loučky byl moravský šlechtic z rodu pánů z Deblína a Dubna.
Je tu Jindřich z Rožmberka jako nejvyšší český komorník, maršálek Tobiáš z Bechyně, Oldřich z Hradce, Filip z Pernštejna, Vikard z Polné, Protiva z Doubravice, Smil z Nových Hradů.
F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Páni z Krumlova

Unread post by F.Krampl »

Myslím,že tam mají chybu.Místo priuignus má být privignus.Johannes, privignus noster = Jan,nevlastní dítě naše.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Oldřich z Hradce, Filip z Pernštejna, Vikard z Polné, Protiva z Doubravice, Smil z Nových Hradů.
Přední moravští šlechtici a dva Vítkovci, kteří se na Moravě zrovna angažují. Oldřich z Hradce je v této době (v průběhu několika let) správce lucké provincie, kastelán v Bzenci a Brumově, Smil z Nových Hradů je v roce 1303 purkrabí ve Znojmě.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Laurentius »

F.Krampl wrote:Myslím,že tam mají chybu.Místo priuignus má být privignus.Johannes, privignus noster = Jan,nevlastní dítě naše.
Díky za upřesnění. Stejně si myslím, že se tu jedná v kontextu o Jana ze Švábenic. Jan byl určitě synem Vítka ze Švábenic, ale jeho matkou nebyla Perchta. Proto asi bylo použito to "privignus". V té době už asi nežili ostatní synové Vítka a to: Boček, Erhard, Všebor (oprava: Gerhard i Všebor určitě také žili). To je zvláštní, že nepřežili otce. Budu si muset asi koupit tu knihu Švábenici od Papajíka.

Zajímavé listiny k tématu:

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-M ... 14/charter
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-M ... 08/charter
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-M ... 04/charter

Ta pečeť Tobiáše z Bechyně a především Jindřicha z Rožmberka, to je kvalita :clap: Pečeť Jana ze Švábenic je jasná - čtyři střely Švábeniců. Perchty také - hvězda Šternberků.
Last edited by Laurentius on 28 Aug 2012 21:49, edited 1 time in total.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Laurentius »

Taky kdyby někdo našel naskenovanou listinu z roku 1311 (CDM VII, č. 184), kde je to "ego Berchta, soror olim domini Zauisii". Tak prosím o odkaz. Já ji nenašel. Asi na stránkách MOM vůbec není. Chtěl jsem prověřit, jestli je tam opravdu psáno Záviš :) .
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Krumlova

Unread post by elizabeth »

F.Krampl wrote:Myslím,že tam mají chybu.Místo priuignus má být privignus.Johannes, privignus noster = Jan,nevlastní dítě naše.
Priuignus není chyba, jen se v tý době občas psalo v jako u takže to je regulerně privignus neboli nevlastní syn, jak už správně bylo uvedeno.
Laurentius wrote:Taky kdyby někdo našel naskenovanou listinu z roku 1311 (CDM VII, č. 184), kde je to "ego Berchta, soror olim domini Zauisii". Tak prosím o odkaz. Já ji nenašel. Asi na stránkách MOM vůbec není. Chtěl jsem prověřit, jestli je tam opravdu psáno Záviš
Tu listinu CDM VII. č. 184 na monasteriu rovněž nevidím, Česko tam, kromě Vyšáku, je nekompletní. Já zase hledala nějakou listinu ze Vallis St. Mariae a taky bezúspěšně. Co myslíš, že by tam mohlo být jiného?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Páni z Krumlova

Unread post by Laurentius »

Asi by se tam nic nenašlo, ale podezřelé okolnosti raději prověřuji až k originálům listin. Pro jistotu :)
Snad ty listiny budou časem doplňovat. Taky by to chtělo dávat k těm naskenovaným listinám i originální text. Jak to má třeba velká část listin z Rakouska a u nás hlavně chválím Vyšší Brod.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Majetkové poměry pánů z Krumlova

Unread post by elizabeth »

Prosím, kdyby kdokoli cokoli věděl nebo našel k majetkům krumlovských Vítkovců, jestli někde měli nějaký kostel nebo někde manipulovali s patronátním právem ke kostelu, ozvěte se mi, pls. Zatím jsem dohledala, že kostel v Sepekově byl založen až 1321 Janem z Dražic, Skalice byla tvrz, tak asi taky nic, v Krumlově byl první kostel před 1334, takže taky až za Rožmberků. Pokoušela jsem se hledat pomocí vesnic, které požadoval po Václavu III. Hynek K. z Lichtemburka, ale neuspěla jsem. Teď se vrtám v Sommerovi (Co můj kostel má) a v Klápštěho Proměně č. z. ve stř., ale bez úspěchu.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Krumlova

Unread post by elizabeth »

Nelezeno CDB V-1 č. 157, s. 249 http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-S ... irchschlag kterou pražský biskup Jan z Dražic klášteru ve Schläglu (hm, Drkolné) na žádost Vítka z Krumlova potvrzuje držbu kostela ve Světlíku, kterou jim (Vítek) přenechal.
...in qua idem W. ius obtinet patronatus... - ..."ve kterém týž V. drží patronátní právo"...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Páni z Krumlova

Unread post by elizabeth »

Než napíšu něco rozumného ohledně majetkových poměrů krumlovské větve Vítkovců, jedna zajímavost, pokud už to tady nepadlo. Už vím odkud pochází informace, že manželka Budivoje z Krumlova byla Perchta z Griessbachu, je to dle Dobroslava Menclová, České hrady I., Odeon, Praha 1972. Stranu, číslo zatím nevím.

Elaboráty ke třem věcem - zmiňovaným majetkům krumlovských Vítkovců, co si myslím o sjezdech (spoluzakladatelství a podíl krumlovských Vítkovců na VB klášteře; patronátní právo. to předávání nebylo až tak obvyklé ani u Rožmberků, ač byl Vok maršálkem a štýrským hejtmanem a vlastnil Raabs) a konečně nějaký chronologický přehled o Falkensteinech budou během tohoto týdne.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Páni z Krumlova

Unread post by F.Krampl »

Netýká se to přímo pánů z Krumlova,ale našel Jsem na internetu nějaké zajímavosti pro Elizabeth,týkající se rodu pánů z Falkenštejna.
http://www.manfredhiebl.de/Genealogien/ ... nstein.htm