Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:
elizabeth wrote:Díky. Ale to je přesně to, kde to hledám i já a kde Ti nešly vidět moje odkazy. Teď jsem ale zkoušela namátkou své odkazy ve Falkensteinech a už zase fungují. Jak budeš mít chvilku, tak je také zkus a dej vědět. Akorát to nedělám přes suchen ale search :mrgreen: , přece jen ta angličtina je jistější.
Aha, on se tam dá změnit i jazyk :D . To je zase objev roku.
Hlásím, že přímé odkazy na listiny z Falkensteinů u mě nefungují. Vyzkoušeno na Exploreru i Firefoxu. Ale nijak to nevadí. Já si to dohledám. Když tak radši uvádějte, jako to dělá dobře Thovt, kde to je. Sice si to musíme najít, ale časem nemusí odkazy fungovat. Pak si CDM II bla bla bla, RBM bla bla bla, najdeme i bez odkazů.
Myslím si, že odkazy na edice listin dávám vždy přesně tak, jak se to má, a navíc přidávám i to, aby kdokoli si na to klikne, na onu listinu se v edici nebo regestu mohl dostat. Odkaz na monasterium dávám tehdy, když chci, aby byla fyzicky vidět listina samotná (např. kvůli špatnému opisu, pečeti apod.) a ačkoliv je to uděláno podle nejlepšího vědomí a svědomí, tak to nefunguje. Teda alespoň Tobě, ostatní to pravděpodobně ani nezkoušeli.

Jedna technická: upozorňuju, že ty odkazy přes url jsou lepší, než sem jen vložit samotný odkaz na stránku, kvůli délce odkazu to nemusí fungovat. Typickým příkladem jsou odkazy z Regest imperii. Pokud jste schopni sem ty odkazy takto dávat a věřím, že většina je, tak to tak čiňte, vyhneme se možným problémům.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by elizabeth »

thovtt wrote:Které rejstříky myslíš.Zítra asi dodělám CDV IV.
Rejstřík k CDM 1-5 je tady
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

elizabeth wrote:Myslím si, že odkazy na edice listin dávám vždy přesně tak, jak se to má .....
No to je pravda, ale o tvých odkazech jsem nemluvil. To je zatím nedostižitelný vzor. No možná se o to pokusím, ale nemůžu nic garantovat :-) Než bych si s tím odkazem hrál a popsal ho, tak to tam radši rychle fláknu a je to.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:...No to je pravda, ale o tvých odkazech jsem nemluvil. To je zatím nedostižitelný vzor. .....
:oops: Děkuji, snažím se.
Laurentius wrote:...
No možná se o to pokusím, ale nemůžu nic garantovat :-) Než bych si s tím odkazem hrál a popsal ho, tak to tam radši rychle fláknu a je to.
Vypadá to fakt líp. Průšvih je, když se třeba změní místo odkazu, např. se tak stalo v průběhu existování fóra u těch německých listin. Ten jejich systém je (i přes tu změnu) vzorem zase pro mě, např. zmiňované monasterium přímo miluji... :mrgreen:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Vítkovci

Unread post by thovtt »

CDM IV,s.112,č79,Týnec,1274
CD

M IV,s.164,č. 118,Martin z Týnce,1275
CDM IV,s.355,č.278,Týnec,1288
CDM V,s.297,č.103,Elyaš z Týnce,1293
Já osobně rejstříkům moc nevěřím,raději pročítám celé knihy.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

Můžete někdo potvrdit nebo vyvrátit, že Juta z listiny v CDB V-2 (č. 517, s. 64) z roku 1267 v Lichtenburku je totožná se sestrou Ludmily z Říše. Já to v té listině nějak nevidím.

V listině:
Vte, relicte Cvnonis nobilis, bone memorie quondam dicti de Chowan
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:V listině:
Vte, relicte Cvnonis nobilis, bone memorie quondam dicti de Chowan
Uta (Jutta), vdova po Kunovi, řečenému z Kováně
JInak podle mě v té listině o příbuzenství s Ludmilou nic není. Podívám se ještě na další.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

No právě. Znova jsem si přečetl překlad listiny Ludmily z Říše z 1265 od Elizabeth. Podle toho překladu a listiny by mohl Zumbrak z Týnce patřit k její sestře Jutě. Hlavním argumentem proti tu bylo to, že byla v roce 1267 uvedena jako vdova Kuny z Kováně. Přitom v té době Zumbrak ještě žil. Ale nevím z čeho ten názor vychází, když podle textu listiny z 1267 nelze zjistit o jakou Jutu se jedná. Je tu nějaký další důkaz? V opačném případě jde o dvě různé Juty.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

Informace o tom, že manželem Juty (sestry Ludmily z Říše) byl Kuna z Kováně je také v článku Zlatá doba Striebornej ruže - 1. časť. Pokouším se to prověřit.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:No právě. Znova jsem si přečetl překlad listiny Ludmily z Říše z 1265 od Elizabeth. Podle toho překladu a listiny by mohl Zumbrak z Týnce patřit k její sestře Jutě. Hlavním argumentem proti tu bylo to, že byla v roce 1267 uvedena jako vdova Kuny z Kováně. Přitom v té době Zumbrak ještě žil. Ale nevím z čeho ten názor vychází, když podle textu listiny z 1267 nelze zjistit o jakou Jutu se jedná. Je tu nějaký další důkaz? V opačném případě jde o dvě různé Juty.
Ono je to uvedeno i v rejstříku k regestům, bohužel rejstřík k CDB nemám. Jestli je to ale podloženo nějakým spojením listin, nebo jde jen o domněnku, to fakt nevím.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Jutta

Unread post by Viola »

Napadlo mě, jestli tedy Emler při vypracování toho rejstříku nevycházel z několika listin, v nichž se jméno Jutty objevuje, porovnáním jmen vyskytujících se v těch listinách.
V listině RBM II č. 484 je Jutta uvedena jako Ludmilina sestra.
V listině RBM II č. 485 je Jutta uvedena jako Ludmilina sestra.
V listině RBM II č. 496 jsou uvedeny Jutta a Ludmila (ta už bez predikátu) jako sestry.
V listině RBM II č. 562 je právě Jutta jako vdova po Kunovi; jde o listinu Smila z Lichtemburka, bohužel ani jeden svědek není totožný se svědkem předchozím.

Ještě mě napadlo, jestli se to neodvozuje od toho Pohledu, který je zmíněn i v té poslední listině.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by thovtt »

O příbuzenství Jitky a Ludmily vypovídá listina RBM II., s. 191, č. 496.
165, srpen 28., Sadská.
Jaroš z Poděhus vyznává, že sestry Jitka a Ludmila z Hrádku od něho koupily pro ženský cisterciácký klášter, jenž hodlají založit, ves Pňov za 220 hřiven.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:Můžete někdo potvrdit nebo vyvrátit, že Juta z listiny v CDB V-2 (č. 517, s. 64) z roku 1267 v Lichtenburku je totožná se sestrou Ludmily z Říše. Já to v té listině nějak nevidím.

V listině:
Vte, relicte Cvnonis nobilis, bone memorie quondam dicti de Chowan
přesně ten překlad je: Uta (nebo Jutta), vdova po urozeném Kunovi, blahé paměti kdysi řečeného z Kováně...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Viola »

thovtt wrote: Jaroš z Poděhus vyznává, že sestry Jitka a Ludmila z Hrádku od něho koupily pro ženský cisterciácký klášter, jenž hodlají založit, ves Pňov za 220 hřiven.
Však to píšu výše. Jen v té listině podle mě není uvedeno, že Jitka (Jutta) měla za manžela Kuna z Kováně.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Jutta

Unread post by Laurentius »

Viola wrote: V listině RBM II č. 496 jsou uvedeny Jutta a Ludmila (ta už bez predikátu) jako sestry.
Tato listina RBM II. č. 496 je pro mě taky zajímavá tím, že je mezi svědky znovu Zumbrak z Týnce a také Vilém, syn Protivy (tj. Vilém ze Žinkov). To není náhoda.

Taky proto trochu je divné, že na listině z 1267 jsou pouze "lidi" Smila z Lichtenburku a nikdo od Vítkovců. Proto nemám jistotu, že Juta "z Kováně" je totožná se sestrou Ludmily.
Asi se ta totožnost opravdu odvozuje pouze podle kláštera Vallis sanctae Mariae v Pohledu. Našel jsem, že existuje nějaká studie od Zbyňka Svitáka: Počátky kláštera cisterciaček v Pohledu. Autor jí tam má přesvědčivě ztotožňovat s Jutou, sestrou abatyše Kateřiny.
No dál už do toho asi vrtat nebudu, ale pořád je tu hodně otázek. Proč zakládají Vítkovci klášter zrovna v doméně Smila z Lichtenburku a ne v doméně Vítkovců, role Zumbraka z Týnce, role Kateřiny jako bývalé abatyše z Tišnova, je Juta "z Kováně" totožná s Jutou z rodu Vítkovců, atd.
Okolnosti založení kláštera Vallis sanctae Mariae jsou zkrátka zajímavé i nejasné zároveň.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Jutta

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:Asi se ta totožnost opravdu odvozuje pouze podle kláštera Vallis sanctae Mariae v Pohledu. Našel jsem, že existuje nějaká studie od Zbyňka Svitáka: Počátky kláštera cisterciaček v Pohledu. Autor jí tam má přesvědčivě ztotožňovat s Jutou, sestrou abatyše Kateřiny.
Jde o článek ve sborníku Sborník prací filozofické fakulty brněnské univerzity, r. 1996, mají ho v Městské knihovně, tak ho zkusím získat, až tam budu mít cestu.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Ježek »

L. Jan v Hustopečích (2000) http://aleph.vkol.cz/pub/svk01/00098/04/000980486.htm označuje našeho hledaného šlechtice jako Súmraka z Týnce.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by thovtt »

Se Zvmprachem možná souvisí příbuzenství Ludmily z Třeboně a jejího manžela Markvarta de Raus.Byli příbuzní 4 stupněm švakrovství.Tedy praprarodiče Zvmpracha byli sešvakřeni s rodiči Vítka z Prčice,který zemřel roku 1194.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Ježek »

thovtt wrote:Se Zvmprachem možná souvisí příbuzenství Ludmily z Třeboně a jejího manžela Markvarta de Raus.Byli příbuzní 4 stupněm švakrovství.Tedy praprarodiče Zvmpracha byli sešvakřeni s rodiči Vítka z Prčice,který zemřel roku 1194.
Udkud je ta informace? Zavání to příliš nepodložitelnou spekulací, bohužel.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

Informaci má z CDM III. str. 101

Ovšem uvádí se zde Markvart z Hrádku a Ludmila. No může být totožný s tím Markvartem z Týnce - 1244 Marchardus de Teitz, 1245 Marcwardus de Tyntz.

A tak nějaká příbuznost Markvarta z Hrádku a Zumbraka z Týnce tu může být. Zumbrak by byl nástupce Markvarta v Týnci. Píše L. Jan v knize Hustopeče: město uprostřed jihomoravských vinic o něm něco dalšího? Súmrak z Týnce je sice pěkné jméno, ale to nás moc nevytrhne :)