Bitva u Kresčaku

[Maršálek]

napadlo mě během diskuze pěkné srovnání k zamyšlení:
Jaký rozdíl je mezi v Čechách i v Evropě obecně uznávaným vojevůdcem Janem Žižkou a v křesanském světě obdivovaným rytířským králem Janem Lucemburským? V této otázce záměrně pomíjím zcela rozdílné společenské postavení i rozdílný vývoj společnosti, který v 15. st. vedl ke vzestupu měst a profesionálních neurozených armád a zajímá mě jenom váš pohled na obě osobnosti jako na vojáky. Oba byli ve své době proslulí, troufám si tvrdit, že Jan byl proslulejší (z pohledu jejich současníků), protože byl nejenom uznávaný a respektovaný vojevůdce, ale i živý vzor rytířství. Oba byli v jisté fázi svého života, kdy si již svou pověst získali, slepí a oba již byli poměrně „staří“. Přesto oba přes tyto své handicapy úspěšně vedli své vojáky do pole a o jejich válečném umění nikdo z jejich současníků nepochyboval. Jan sám prokazatelně fyzicky bojoval až do svého konce. Přesto je právě Jan již několik století „obviňován“, že vyhledával smrt v poli a tak se u Kresčaku rozhodl spáchat okázalou sebevraždu, s odůvodněním, že přirozená smrt v posteli by mu pošramotila jeho pověst. Obecná zdůvodnění se tak nějak odvolávají na doložený fakt, že svou smrtí krom svého života nic netratil... Opravdu? Byl šastně ženatý a svého posledního syna Václava Lucemburského miloval, takže mu pojistil Lucembursko i proti případné zlovůli jeho starších bratrů. Svou smrtí zanechal svou cho i svou rodnou zemi, Lucembursko, v poměrně nepříjemném postavení (máme tu např. dlouhodobé tradiční spory s brabrantským vévodou). Čechy předal Karlovi, přesto se jeho nejstarší syn musel vracet přes své říšské království inkognito, tak se zabezpečenou zemí nejezdí - skutečně bylo tedy vše vyřešené a jisté? Jan vedl do pole mnoho svých rytířů a byl za ně zodpovědný, opravdu mu byli jejich životy náhle tak ukradené a opravdu to byl náhle tak bezohledný rytíř a mizerný vojevůdce?
Proč mu upíráme to, co vyzdvihujeme u Žižky? Oba prostě byli skvělí vojáci, kteří znají cenu lidského života a dle mého by pro případnou vlastní pověst nešli bezohledně do předem zcela ztraceného boje, aby se jejich vlastní jména zapsala do historie zbytečně prolitou krví přátel. NIKDO, KROM ČECHÙ TAKÉ JANA LUCEMBURSKÉHO TAKHLE NEHODNOTÍ...

Osobně se domnívám, že když Jan šikoval své voje, měl jasný cíl a viděl reálnou možnost úspěchu. Po bitvě se vždy snadno hodnotí a tak praktiky ihned po boji začaly vznikat pověsti o tom, jak se se svými věrnými vrhl do posledního zbytečného boje, aby neustoupil svému slovu. S tím se ovšem zcela ostře rozchází svědectví nejlepší – Anglický král Eduard III. nedovolil svým mužům až do rána následujícího dne rozpustit pevné šiky, protože se tak dlouho cítil bezprostředně ohrožený útočícími protivníky a současně se až do rozbřesku se necítil vítězem. To vyslal své honce, aby zjistili, kam se stáhla francouzská armáda a odkud bude veden další útok. Ta bitva nebyla pro Angličany rozhodně zadarmo (sami zaplatili obrovskou cenu – viz. mé předchozí příspěvky). Přes tyto jednoznačné důkazy považujeme Janovu smrt za gesto, jako by bitva byla dopředu ztracená a všem to bylo zjevné...

¨P.S. omlouvám se, je to nějaké nesourodé a chaotické

[Michal]

Já nevím, ale ohledně bitvy, trvala až do večera a Angličani věděli jakou přesilu měla francouzská armáda před útokem, navzájem se sledovali při přesunech, nelze se tedy divit, že zůstali na pozicích i přes noc.
Francouzská rytířská armáda tehdy ale byla v kontrastu k Angličanům tradičně známá svou neukázněností a individualismem, což se projevilo v řadě bitev, včetně této a mělo to i za následek neschopnost se znovu zkonsolidovat k další akci.
Jan byl zkušený válečník a proto täky jeho útok měl největší úspěch.
Já osobně se domnívám, že Jan coby vojevůdce velel hlavně ukázněným rytířům a to mnohdy navíc žoldnéřským, které musel nějakým způsobem vždy motivovat a strhnout k tomu, že ho pokaždé následovali.
A v tom pravděpodobně zde hrál největší roli jeho osobní příklad, tedy statečnost odvaha, síla a další atributy bijce. V tom bych viděl jeho hlavní a největší plus.
Já bych ho srovnával spíš s Přemyslem II., ten ale nebyl takový diplomat.
Jan byl ale hlavně rytíř a do určité míry stále bojoval po rytířsku, tedy v sedle a co nejvíc vepředu.

Žižka je úplně něco jiného. Jeho lze opravdu nazývat vojevůdcem schopným porazit kohokoli, protože byl hlavně stratég a dokázal využívat všechny okolnosti ve svůj prospěch a to jak ty příznivé, tak zdánlivě nepříznivé. To, že Jan byl z pohledu současníků proslulejší vychází z toho, že Jan prostě válčil a miloval všude kde byl, tak ho všude taky znali a to drahnou dobu, navíc byl král a šlechtic, tedy známá postava už jen svým původem po celé Evropě. Těžko si ale lze představit, že by si Jan udržel autoritu podřízených, kdyby se do bitev nevrhal mezi prvními, ale velel jim ze zadního voje. Vzpomeňme jak se mu kronikář ušklíbal, když málem v Praze přišel při turnaji o život. Kdyby se držel jen trochu zpátky, autorita by byla fuč a to hlavně v Čechách.

Oproti tomu Žižka se proslavil sice jen v relativně krátkém období, ale takovým způsobem, že lze jeho úspěchy stále řadit do učebnic vojenské taktiky. Zúročil tak své celoživotní zkušenosti žoldnéře ve službách vyšších pánů, který musel umět z mála vytěžit mnoho.

Těžko si dokážu představit Jana Lucemburského, jak je schopen velet armádě neurozených prosáčků, ale Žižku úspěšně velícího šlechtické armádě kupodivu ano. Tím ovšem nijak nechci snížit schopnosti krále Jana jako velitele, ale naopak vyzdvihnout schopnosti Žižky, který skloubil pěchotu s jízdou a hradbou a jinýma věcma tak, že tu polní armádu vytvořil skoro sám.

[Maršálek]

zjevně si vůbec nerozumíme
srovnávám toto - Žižka byl starý a v jisté době své válečné kariery i slepý a přesto vedl jako stratég bitvy aniž se tomu dnes divíme. Jan byl v té své poslední bitvě mladší a přestože pár dní před ní bojoval osobně a velmi úspěšně proti přesile, nějak to opomíjíme a podvědomně v tom hledáme pro jeho slepotu hned sebevraždu to je to, co bagatelizuji

[acoma]

Jan byl zkušený válečník a proto täky jeho útok měl největší úspěch.
Já osobně se domnívám, že Jan coby vojevůdce velel hlavně ukázněným rytířům a to mnohdy navíc žoldnéřským, které musel nějakým způsobem vždy motivovat a strhnout k tomu, že ho pokaždé následovali.

Bodejž by ho nenásledovali, když slovy Jeana le Bela:" český král, který, zcela slepý, chtěl být v bitvě hned od začátku a nařídil svým rytířům pod trestem stětí hlavy, aby jej vedli co nejvíce dopředu, aby mohl bít nějaké nepřátelé mečem."

[acoma]

Nemůžu to najít, ale někde jsme tu pitvali to přivázání slepého Jana k jeho rytířům...

Podle Fantysové to je Froissartův výmysl z Vězení lásky, který pak zopakoval v novém přepracování svých kronik a čerpal při tom od Machauta.

[Maršálek]

zjevně si vůbec nerozumíme
srovnávám toto - Žižka byl starý a v jisté době své válečné kariery i slepý a přesto vedl jako stratég bitvy aniž se tomu dnes divíme. Jan byl v té své poslední bitvě mladší a přestože pár dní před ní bojoval osobně a velmi úspěšně proti přesile, nějak to opomíjíme a podvědomně v tom hledáme pro jeho slepotu hned sebevraždu to je to, co bagatelizuji

Sebevražda to byla s ohledem na taktiku boje.

Rozveď to - popiš úvodní situaci, v níž se Jan rozhodoval, jeho reálné možnosti a jejich rizika a pak kriticky vyhodno samotný Janův útok. Z tvého současného hodnocení ta taktika není zřejmá.
Shrnutím bitvy samé a výsledkem se nenamáhej, ten je notoriky známý

[Maršálek]

To není potřeba.Rozvedeno to zde je několikrát.

skutečně? já mám za to, že toho o průběhu bitvy samé víme naopak velmi málo a proto považuji případné hodnocení jejích jednotlivých etap za velmi odvážné.
nicméně to se zdaleka netýká hodnocení této bitvy a tohoto panovníka

[Jiří Motyčka]

... Jaký rozdíl je mezi v Čechách i v Evropě obecně uznávaným vojevůdcem Janem Žižkou a v křesanském světě obdivovaným rytířským králem Janem Lucemburským? ... Oba byli ve své době proslulí, troufám si tvrdit, že Jan byl proslulejší (z pohledu jejich současníků), protože byl nejenom uznávaný a respektovaný vojevůdce, ale i živý vzor rytířství...

V podstatě souhlasím, přesto si neodpustím malou poznámku.
Jan L. byl „proslulejší“ především proto, že byl králem, kdežto Žižka „jen“ hejtmanem kacířských vojsk, i když v době, kdy nepřemožitelný hejtman umíral, tak ho znala jistě spousta jeho nepřátel v zahraničí, a to nejenom z oblasti vojenství.
Jestě k tomu rytířství. Na poč. r. 1422 i Žižkovi bylo uděleno rytířské důstojenství, které nepřemožitelný vnímal jako potvrzení skutečnosti, že je rytířem bojujícím především za prosazení zákona božího. Budeme-li pozorně sledovat jeho počínání během revoluce, tak zjistíme, že i Žižka měl respekt k tradičním šlechtickým hodnotám. Pochopitelně v revoluční vřavě najdeme i výjimky, které nelze omluvit, ale lze je pochopit právě v širokých souvislostech husitského pojetí božího zákona.

...Oba byli v jisté fázi svého života, kdy si již svou pověst získali, slepí a oba již byli poměrně „staří“. Přesto oba přes tyto své handicapy úspěšně vedli své vojáky do pole a o jejich válečném umění nikdo z jejich současníků nepochyboval. Jan sám prokazatelně fyzicky bojoval až do svého konce...

... i Žižku v době jeho smrti nalezneme na poli válečném, by byl svojí nemocí neočekávaně zaskočen.
O Žižkově slepotě vedou učené debaty oftalmologové, z nichž někteří přišli s hypotézou(?), že musel rozeznávat aspoň obrysy. U Jana L. byla slepota pravděpodobně absolutní.

...Přesto je právě Jan již několik století „obviňován“, že vyhledával smrt v poli a tak se u Kresčaku rozhodl spáchat okázalou sebevraždu, s odůvodněním, že přirozená smrt v posteli by mu pošramotila jeho pověst...

Nikdo z objektivních přispěvatelů, kteří o tom něco málo vědí, ho snad z ničeho „neobviňuje“, tím méně z toho, že by mu smrt v posteli něco "pošramotila". Pokud však mohu mluvit za svoji nepatrnost, tak já jsem přesvědčen o tom, že právě obavy před smrtí v posteli přece taky svědčí o rytířskosti, jejíž průvodní povahovou vlastností je především odvaha, která se nejlépe demonstruje na bitevním poli, aniž by se jednalo o gesto.

...Přes tyto jednoznačné důkazy považujeme Janovu smrt za gesto, jako by bitva byla dopředu ztracená a všem to bylo zjevné...

Jaké gesto? K tomu viz předchozí replika.

...Proč mu upíráme to, co vyzdvihujeme u Žižky? ...

Nikdo, až na nepodstatné výjimky, mu snad nic neupírá. [-X

[Maršálek]

to bylo tak nějak obecně

[Michal]

zjevně si vůbec nerozumíme
srovnávám toto - Žižka byl starý a v jisté době své válečné kariery i slepý a přesto vedl jako stratég bitvy aniž se tomu dnes divíme. Jan byl v té své poslední bitvě mladší a přestože pár dní před ní bojoval osobně a velmi úspěšně proti přesile, nějak to opomíjíme a podvědomně v tom hledáme pro jeho slepotu hned sebevraždu to je to, co bagatelizuji

Napsals, že Tě zajímá náš pohled na oba dva jako na vojáky. Tak jsem z toho vyšel a předestřel jsem svůj pohled na oba dva. No a můj závěr je ten, že si nakonec dovedu představit Žižku v roli Jana, ale Jana v roli Žižky ne.

Jinak souhlasím, že nemuselo ze strany Jana jít primárně o sebevraždu, ale Jan se smrtí v boji počítal, ve svém stavu zajisté mnohem víc než kdykoli předtím, takže je to podle mě bezpředmětné.

[Viola]

Jinak souhlasím, že nemuselo ze strany Jana jít primárně o sebevraždu, ale Jan se smrtí v boji počítal, ve svém stavu zajisté mnohem víc než kdykoli předtím, takže je to podle mě bezpředmětné.

Viděla bych to podobně.
Jinak - víme o tom, že by se nechával přivázat i v jiných, předchozích akcích?

[Michal]

Jan byl zkušený válečník a proto täky jeho útok měl největší úspěch.
Já osobně se domnívám, že Jan coby vojevůdce velel hlavně ukázněným rytířům a to mnohdy navíc žoldnéřským, které musel nějakým způsobem vždy motivovat a strhnout k tomu, že ho pokaždé následovali.

Bodejž by ho nenásledovali, když slovy Jeana le Bela:" český král, který, zcela slepý, chtěl být v bitvě hned od začátku a nařídil svým rytířům pod trestem stětí hlavy, aby jej vedli co nejvíce dopředu, aby mohl bít nějaké nepřátelé mečem."

Ten trest stětí hlavy se ovšem podle všeho vztahoval na ty, co by se jeho samého snažili držet zpátky, jde tedy o potvrzení toho co jsem napsal, tedy o osobní Janovu statečnost a zálibu v boji, i když byl mrzák, takže toto se vztahuje pouze na tuhle konkrétní bitvu. Král si podle všeho musel své místo v řadě s největší pravděpodobností "vytrucovat", proto ta pohrůžka.

[Katerina]

Nevím, kde jste přišli na ty výhrůžky, ale romantcká slova - ktterá mám dole v podpisu - kterými Jan žádá rytíře Mnicha - aby ho, při vší té lásce, kterou k němu má laskvě vedl vpředu do bvy, aby mhl zasadit nepříteli alespoň pár ran mečem - na výhrůžky stětím a nějaké vytrucování neukazují.
Ostatně proč by si to měl vytrucovat - všichni věděli, že to chce, že je boji zvyklý a království je zajištěno víc než dobře. Pokud by s mu něco stalo, všichni věděli, že odejde se ctí a své pozemské věi má celkem vyřešeny a v pořádku. Na rozdíl - třeba od POII.
Takže pokud by mu chtěl někdo bránit - tak jedině ze strachu o sebe -a to by žádný z rytířů neriskoval.

[acoma]

Nevím, kde jste přišli na ty výhrůžky

V kronice Jeana le Bella.

[Michal]

Je ovšem povinností královy osobní družiny chránit svého svěřence do roztrhání těla. To platilo vždy a v případě krále mrzáka trojnásob.
Dnes je to stejné, nejvyšší představitel je v určité situaci také jakoby podřízen své osobní stráži a pokud přesto prosazuje své ego, má z něj tato fakt "radost".
Nastolím hypotézu, co když ho v předchozích lokálních srážkách jeho strážci k ničemu kontaktnímu nepustili?

[Katerina]

A byly nějaké ?
Dokážeme vyhledat možné konflikty, kterých se Jan po svém úplném oslepnutí aktivně zúčastnil ?

[Michal]

22. srpna 1346, tedy několik dní před osudnou bitvou úspěšně ubránil oddíl Jana Lucemburského most přes Sommu Pont-á-Rémy. Část oddílu možná bojovala už 20. srpna u Poix se zadním vojem armády Waleského prince a Johna Chandose. Oddíly krále Jana působily při stíhání Angličanů a plnily úlohu průzkumu a zčásti předního voje.
Ještě 24. srpna napadl předvoj francouzské armády tvořený oddíly krále Jana a oddíly Jana Hennegavského anglický zadní voj při přechodu u Blanche-Tache a způsobil přecházejícím Angličanům velké ztráty. Přechod měl předtím bránit pan Godemar du Fay s pěti sty muži a asi třemi tisíci z lidu. Ten však přesile nemohl odolat a Angličané přešli.
Není ovšem pravděpodobné, že by zde v první linii svých vojsk působil taky král Jan, řekl bych, že byl držen zpátky a do boje aktivně sám zasáhl až v osudné bitvě.
Je známo, že král Jan jako zkušený voják nebo jeho pobočníci, naléhali na krále Filipa, aby Angličany napadli plnou silou ještě mnohem dříve dokud jsou na ústupu, ale marně. V momentě, kdy se pak zkonsolidovali k obraně bylo díky francouzské neukázněnosti rozhodnuto.
Jinak Jan byl slepý přibližně od roku 1339 to je více než šest let

[Katerina]

Jinak Jan byl slepý přibližně od roku 1339 to je více než šest let

To jsem právě myslela - zda se odehrávaly nějaké zásadní bitvy v době těch několika let, co byl slepý, kde víme, že se aktivně zúčastnil.

Je možné, že by soudobí kronikáři zcela přecházeli bojové kousky slepého rytíře, vzlášt, když jím byl slavný Jan Český ..a zmínili se o tom, až když v takovém boji zemřel ???


Jinak díky za popis těch vojenských aktivit před Kresčakem - měla bych tendenci si ale myslet, že v těchto potyčkách by Jan velel , ale boje by se přímo nezúčastnil - teprve až bitva typu Kresčak by mu stála za to, ale mohu se samozřejmě mýlit.

[Michal]

Já si myslím, že ani přímo nevelel, možná se jen vyjadřoval k tomu, co navrhovali jeho velitelé, měli oči a přehled o situaci a zkušenosti jako on a znali jeho samého, takže spíš jen odsouhlasil jejich návrhy. Ale jako autorita asi působil, byl známý po celé Evropě.

No a jestli myslíš kronikáře u nás, co já vím, tak byl spíš pro smích, když se snažil zatajit, že je slepý, a snažil se dokazovat, že stále "vidí".

Ale o nějakých případných "bojových" kouscích slepého rytíře bych moc neuvažoval, nebyl to žádný šaolinský mnich. Na případné protivníky působila spíš jeho přítomnost, která s sebou nesla auru válečníka a slávu let předchozích, kdy byl ještě v plné síle.

Pro jedny může být snaha zastřít slepotu a nedbat na ni důkaz ohromné statečnosti a charakteru, pro druhé naopak důkaz nereálného uvažování a mdlého ducha.

[acoma]

bojové kousky slepého rytíře

Jsem ochotná si představit, že byl schopen velet, že si udělal představu podle hlášení ,jak vypadá situace na bojišti. Ale opravdu nevěřím tomu, že by byl schopen zúčastnit se bitvy, když pominu tu jeho poslední.

Jednalo se o slepotu získanou během života, musel se naučit s ní nějakým způsobem žít, ale rozhodně nemohl být rovnocenným soupeřem na bitevní pláni.