Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše:Jinak - dobře jim tak. Čechy měly ekonomický potenciál skoro jako to Nizozemí, které se (alespoň z poloviny) Habsburkům ubránilo. Jenže ti slavní povstalci se (jako obvykle) plně soustředili na systematické tunelování státu, takže jim už na válčení jaksi nezbýval čas.
Příklad? Co třeba výběr daní nebo kontrola početních stavů údajně najatých žoldnéřů?
Tak příkře bych to neviděl.

Jedna věc je neschopnost a diletantství vůdců povstání, druhá věc systémové chyby. Povstání bylo vedeno jako boj za vítězství protestantství (ač přístup ke katolictvím byl tolerantnější než přístup Habsburka k protestantství) a až v druhé řadě za "šlechtickou republiku" (jako v případě Nizozemí). Povstalci neměli bránit nejvyšší úřady katolíkům (podle mne to je největší chyba povstání) a v českých zemích mělo dojít k společné vládě protestantů s umírněnými a na Vídni nezávislými katolíky.
Stačí se podívat na renesanci a humanismus u nás - kolik plodů vydala kultura, kde nenásilně soupeřili katolíci s protestanty.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Iohannes »

Další osudnou chybou bylo to okázalé přehlížení zájmů stavů vedlejších zemí (zejména Moravy), v jehož důsledku dal od povstání ruce pryč Karel Starší ze Žerotína.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše:Další osudnou chybou bylo to okázalé přehlížení zájmů stavů vedlejších zemí (zejména Moravy), v jehož důsledku dal od povstání ruce pryč Karel Starší ze Žerotína.
Těch chyb bylo rozhodně víc - špatný výběr panovníka - namísto neschopného Falckého, který jako velitel Unie by se nějak angažoval v české věci, mohl být zvolen Karel Emanuel Savojský, tím by byla získána další opora pro povstání - po zvolení Falckého dal tento panovník ruce pryč od svého angažování ve střední Evropě.
Podpora od Nizozemí nebyla nejlepší a zcela mylné se ukázalo očekávání podpory od Anglie, která zrovna momentálně hledala sblížení se Španělskem.
Jediným vážným spojencem se tak ukázal Bethlen Gábor a pak Unie.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Iohannes »

Stavovskému povstání především chyběl charismatický vůdce (ne, v žádném případě nejsem nácek.... :lol: )
Lze jen litovat, že to tehdy nevzal do rukou tak schopný organizátor, jakým byl Albrecht z Valdštejna. (Historie ale nezná žádné kdyby...)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše:Stavovskému povstání především chyběl charismatický vůdce (ne, v žádném případě nejsem nácek.... :lol: )
Lze jen litovat, že to tehdy nevzal do rukou tak schopný organizátor, jakým byl Albrecht z Valdštejna. (Historie ale nezná žádné kdyby...)
Georg Tschernembel - bohužel v Horních Rakousích, kde nebyla tak silná šlechta a navíc v sousedství Bavorska.

Vojevůdce měli stavové kvalitní - Thurna, Mansfelda. A lze vůdcům povstání přičíst k dobru, že za své ideály bojovali do hrdel i statků i v jiných armádách.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
Iohannes píše:Stavovskému povstání především chyběl charismatický vůdce (ne, v žádném případě nejsem nácek.... :lol: )
Lze jen litovat, že to tehdy nevzal do rukou tak schopný organizátor, jakým byl Albrecht z Valdštejna. (Historie ale nezná žádné kdyby...)
Georg Tschernembel - bohužel v Horních Rakousích, kde nebyla tak silná šlechta a navíc v sousedství Bavorska.

Vojevůdce měli stavové kvalitní - Thurna, Mansfelda. A lze vůdcům povstání přičíst k dobru, že za své ideály bojovali do hrdel i statků i v jiných armádách.
O tom krásná historka o Vodolanu Pětipeském. Drželi panství v Kvílicích Neprobylicích Tuřanech Bisni etc. U Slaného. Dali se k reformaci, pak po BH to obrátili. Majetek zpět nedostali, mladej Vodolan Pětipeský se dal do švédského vojska. Přišel domů a v Kvílicích hořel kostel, tak ho uhasil, když vyhnal jiné Švédy, kteří ho zapálili. odjel do Loun k Banérovi, tam mu vynadal, že přijel hájit víru a ne pálit kostely. Banér se mu vysmál, tak mu hodil pod nohy důstojnický patent a se svým kámošem odjel bojovat proti Turkům. V první šarvátce byl zajat. V okovech strávil v Gyoru prací ve vápencových lomech třicet let. Na přímluvu Panny Marie Tuřanské ( v base konvertoval ), byl vysvobozen agovou dcerou. Přinesl si domů ty okovy. Pověsil je v Tuřanech jako votivní dar za zachránění. Dodnes tam visí. Pak dva roky ošetřoval v kraji lidi, vesměs na úplavici, choleru a leccos po skončení války. Když zemřel, měl v Tuřanech pohřeb. Přišlo asi 5 tisíc lidí. Při tom vylidnění to bylo neskutečně mnoho. Martinic povolal vojsko, protože si myslel, že je rebelie. Pan farář jim vysvětlil, že je to jen funus, tak to proběhlo v klidu. Dodnes na to máme v Tuřanech tzv. Pětipejskou pouť a krásnou povídku od Třebízského, který si to přečetl ve farní kronice, když byl farářem v nedalekých Klobukách. To o těch hrdlech a statcích...
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Ježek píše: Vojevůdce měli stavové kvalitní - Thurna, Mansfelda. A lze vůdcům povstání přičíst k dobru, že za své ideály bojovali do hrdel i statků i v jiných armádách.
Mansfeld byl výtečný vojevůdce, ale Thurn? To byl více politik než vojevůdce. Vojevůdcem bych ho moc nenazýval, to byli ve stavovském vojsku Mansfeld, Hohenlohe a Anhalt :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 872
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Napo_Leon píše:
Ježek píše: Vojevůdce měli stavové kvalitní - Thurna, Mansfelda. A lze vůdcům povstání přičíst k dobru, že za své ideály bojovali do hrdel i statků i v jiných armádách.
Mansfeld byl výtečný vojevůdce, ale Thurn? To byl více politik než vojevůdce. Vojevůdcem bych ho moc nenazýval, to byli ve stavovském vojsku Mansfeld, Hohenlohe a Anhalt :wink:
Mansfeld byl velmi neukázněný voják.To jeho ne/obláhání Plzně, na který nedostal mandát (rozhodnul se sám, bez porady) a jeho neustále hrozící přeběhnutí.Jeho vojska scházela právě u Vídně 2x. kdy se stavové dostali přímo do města a Harant střílel dělem do oken :D
Naopak Thurn, se těšil velké vážnosti.Jeho pluk byl nejstarší a nezkušenější.Na Bílé hoře, jeho vojáci utíkali mezi prvníma...
Nejhorší problém spatřuji ve financích.Vojáci neměli co do huby, plat s několika týdením zpožděním.Nehledě, že jejich vzhled připomínal spíše trhany, než vojáky.
V momentě, kdy Vídeň dokázala jakž takž pohlídat finance, tak snáma bylo velmi zle.Bohužel prohrála nedůslednost.Už jsme ty austrijáky měli v hrsti 2X a klidně se seberem a jdem pryč.To nikdy nepochopím :lol:
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Dagmar
Knìžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Dagmar »

Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Viola »

Dagmar píše:K blížícímu se výročí....

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... storie-cs/
Viděla jsem. :)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
Dagmar píše:K blížícímu se výročí....

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... storie-cs/
Viděla jsem. :)
Neviděl jsem, ale mám nahrané :-)
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Napo_Leon »

KOMOŃ píše: Mansfeld byl velmi neukázněný voják.To jeho ne/obláhání Plzně, na který nedostal mandát (rozhodnul se sám, bez porady) a jeho neustále hrozící přeběhnutí.Jeho vojska scházela právě u Vídně 2x. kdy se stavové dostali přímo do města a Harant střílel dělem do oken :D
Mansfeld měl hlavně zkušenosti, důvtip a odhodlání. Plzeň, jednu z největších pevností v království, dobyl za necelé dva měsíce s poměrně malými ztrátami (cca 600 mužů). Plzeň obléhal na přímý rozkaz direktorů. Ukázněn byl, protože byli on i jeho muži vydržováni savojským vévodou a Friedrichem Falckým, kteří Mansfelda benevolentně na důkaz přízně poskytli českým stavům. U Vídně chyběl z jednoduchého důvodu - vázal síly generála Buquoye v jižních Čechách, kde jej páni vojevůdci Thurn a Hohenlohe ani z dvojnásobnou přesilou mužů nedokázali zničit. Kdyby Mansfeld táhl do Rakous, tak by měl Buquoy bezpečnou cestu k tažení na Prahu, a to by byla imho pitomost :mrgreen:

České povstání zahubilo nepříznivé rozložení sil. Zatímco katolická Liga poskytla Ferdinandovi muže i peníze (kterých měl beztak nadbytek, díky přízni papežské kurie a Španělka), protestantská Unie neposkytla nic. Po vstupu bavorského vévody Maxmiliána I. do války bylo vpodstatě rozhodnuto o výsledku, neboť císařsko-ligistické vojsko mělo jasnou převahu a iniciativu, kterou proměnilo vytlačení stavovského vojska z Rakous a jeho zatlačením ku Praze. Co následovalo byl jasný a předvídatelný následek desítek chyb a neuvážeností od prvního dne povstání, od nedostatku peněz a odvahy, až po osobní selhání jednotlivých vůdců povstání. :violin:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
milarangl
Sedlák
Příspěvky: 14
Registrován: 27 srp 2007 21:15
Bydliště: kladno

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od milarangl »

Každopádně jsme jako Češi na BH vyhráli. Banda stavovských protestantských otrapů dokázala akorát vymlátit katedrálu a na BH při prvních výstřelech utíkali jako zajíci. A ještě dokázali lhát do očí ostatním. Jako třeba Roupovec. A ještě čekali generální pardon. K smíchu. Kdo s čím zachází.......
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Iohannes »

A co teprv ti legionáři, kteří za světové války zradili svého císaře a svou vlast :D
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Ježek »

Iohannes píše:A co teprv ti legionáři, kteří za světové války zradili svého císaře a svou vlast :D
Nezradili svého presidenta a svoji novou vlast :) (novou, pokud tady někdo považoval třeba Prijedor nebo Brčko za část své vlasti).

Ale obecně takováhle diskuse nemá smysl.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Napo_Leon »

milarangl píše:Každopádně jsme jako Češi na BH vyhráli. Banda stavovských protestantských otrapů dokázala akorát vymlátit katedrálu a na BH při prvních výstřelech utíkali jako zajíci. A ještě dokázali lhát do očí ostatním. Jako třeba Roupovec. A ještě čekali generální pardon. K smíchu. Kdo s čím zachází.......
To tedy ne! Za kalvínskou očistou svatovítské katedrály stál Friedrichův dvorní kazatel a kalvínský ideolog Abraham Scultetus a lidé z Friedrichova dvora i s jeho mlčenlivým souhlasem. Proti vyplundrování katedrály tehdy protestovala většina českých stavů, kteří to považovali za zbytečné a nesmyslné znevažování posvátného místa české země. A při prvním výstřelu na Bílé hoře nikdo neutíkal, jak ukazovaly oddíly obou pánů Thurnů, mladého pána z Anhaltu, či Šlikův pluk. Do očí nikdo nikomu nelhal, to je nesmyslný argument, spíše provokativní a žalostný, řekl bych. Václav Vilém z Roupova uprchl z Prahy spolu s krále Friedrichem ihned po Bilé hoře, ale narozdíl od jiných pak až do konce života bojoval za návrat českých exulantů do Čech. Generální pardon stavové neočekávali, avšak mnozí prosili u bělohorských vítězů o milost, to je fakt. :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Iohannes »

A jak ukázal již Pekař - povstání začalo kvůli Němcům (v Hrobu i Broumově převažovalo německé obyvatelstvo) a v jeho čele měli Němci rozhodující slovo (Šlik, Thurn atd.)
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 347
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Iohannes píše: a v jeho čele měli Němci rozhodující slovo (Šlik, Thurn atd.)
Ovšem je třeba mít na paměti jednu důležitou skutečnost. Thurn, Colona z Felsu i Šlik měli český inkolát, tudíž byli právně považováni za obyvatele Českého království, členy české stavovské obce a též "Čechy". Tehdy ještě stále převládal názor, že Čechem je ten, kdo v Čechách žije než ten, kdo česky mluví (obrození) nebo kdo je Čechem po rodičích (20. století) :wink: S jejich přijetím do stavovské obce neměl nikdo z českých stavů žádný problém, neboť se jednalo o věc zcela běžnou.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Viola »

Napo_Leon píše:Thurn, Colona z Felsu i Šlik měli český inkolát, tudíž byli právně považováni za obyvatele Českého království, členy české stavovské obce a též "Čechy". Tehdy ještě stále převládal názor, že Čechem je ten, kdo v Čechách žije než ten, kdo česky mluví (obrození) nebo kdo je Čechem po rodičích (20. století) :wink: S jejich přijetím do stavovské obce neměl nikdo z českých stavů žádný problém, neboť se jednalo o věc zcela běžnou.
Přesně tak. Ostatně i kvůli tomu je dost scestný ten populární názor - teď nevím, jestli ho interpretuji úplně správně, že na Bílé Hoře nebojovali Češi, nýbrž Moravané, což byli vlastně Němci.
Vím, že to sem nepatří, ale například za Čechy byli pokládáni družiníci Jana Lucemburského, kteří nemuseli mít ani ten inkolát.
Iohannes
Zeman
Příspěvky: 123
Registrován: 16 říj 2010 22:55
Been thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Nový příspěvek od Iohannes »

Viola píše: Přesně tak. Ostatně i kvůli tomu je dost scestný ten populární názor - teď nevím, jestli ho interpretuji úplně správně, že na Bílé Hoře nebojovali Češi, nýbrž Moravané, což byli vlastně Němci.
Vím, že to sem nepatří, ale například za Čechy byli pokládáni družiníci Jana Lucemburského, kteří nemuseli mít ani ten inkolát.
No ti Moravané na Bílé hoře to byli žoldnéři naverbovaní kdesi v Porýní za peníze moravských stavů. A bojovali až do konce, jelikož nemohli utéct, protože měli za zády zeď obory.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů