Kunhuta Haličská

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Listiny ohledně Hlubčic a johanitů

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote:No já tam vidím odkaz na RBM II, č. 238. (pokud teda myslíme stejnou listinu)
Jo, to je to (v, II., 238), tak to se jim omlouvám, ale možná by to chtělo líp značit, ale po 100letech s tím už asi nic nenaděláme.... :D
Děkuju, zatím to stačí, i když ty listiny v němčině bych docela uvítala. Překvapilo mě, že nikdo z věhlasných českých historiků (Šusta, Žemlička, Vaníček, a co mě překvapilo dost, dokonce ani Libor Jan) neměli uvedeno, čeho se listiny týkaly. Ve výtahu RBM toho bylo tak akorát, abych si s tím i se svou latinou ( a slovníkem) poradila, ale zase to bylo nedostatečné a s CDM už holt s mojí latinou (vlastně nelatinou) nastaly potíže. :D Ještě jednou díky. :text-thankyoublue:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Listiny Kunhuty z Hradce v době interregna

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote: Ale možná Vám spíše pomůže třeba toto... http://is.muni.cz/th/109036/ff_b/Dejiny ... _valek.pdf
Tak k tomu mám dotaz: Co je prosím donace podacího kostelního? Darování ale co je podací kostelní? Je to na straně 16 úplně dole...? Přišlo mně v té listině, že se tam řešilo patronátní právo ( v textu) a právě desátky z výnosu (nebo plodin - frugum) et thelonei (teolenum bylo něco jako clo?) v úvodním odstavci (který vždy řekne, co listina řeší)...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Saltzmann

Re: Listiny Kunhuty z Hradce v době interregna

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:
Saltzmann wrote: Ale možná Vám spíše pomůže třeba toto... http://is.muni.cz/th/109036/ff_b/Dejiny ... _valek.pdf
Tak k tomu mám dotaz: Co je prosím donace podacího kostelního? Darování ale co je podací kostelní? Je to na straně 16 úplně dole...? Přišlo mně v té listině, že se tam řešilo patronátní právo ( v textu) a právě desátky z výnosu (nebo plodin - frugum) et thelonei (teolenum bylo něco jako clo?) v úvodním odstavci (který vždy řekne, co listina řeší)...
No sice nejsem brouk Pytlík, abych věděl všechno, :P :D ale řekl bych, že kostelní podací=patronátní právo... Kostelní podací zní už poněkud archaicky a řekl bych, že autor bakalářky "přijal za svůj" jazyk starých knih, ze kterých čerpal své informace... Což není zas až tak neobvyklé...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Listiny Kunhuty z Hradce v době interregna

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote:
elizabeth wrote:
Saltzmann wrote: Ale možná Vám spíše pomůže třeba toto... http://is.muni.cz/th/109036/ff_b/Dejiny ... _valek.pdf
Tak k tomu mám dotaz: Co je prosím donace podacího kostelního? Darování ale co je podací kostelní? Je to na straně 16 úplně dole...? Přišlo mně v té listině, že se tam řešilo patronátní právo ( v textu) a právě desátky z výnosu (nebo plodin - frugum) et thelonei (teolenum bylo něco jako clo?) v úvodním odstavci (který vždy řekne, co listina řeší)...
No sice nejsem brouk Pytlík, abych věděl všechno, :P :D ale řekl bych, že kostelní podací=patronátní právo... Kostelní podací zní už poněkud archaicky a řekl bych, že autor bakalářky "přijal za svůj" jazyk starých knih, ze kterých čerpal své informace... Což není zas až tak neobvyklé...
No jo, já vím, že jste se nenarodil v kině... :D Takže podací kostelní je ius patronatus, což znamená, že jsem to z té listiny, díky Bohu, pochopila dobře. Já chci od příštího roku navštěvovat kurs latiny, snad budu stíhat (teď tak trochu o dovolených zanedbávám práci, což nebudu smět dělat pořád), a tak se přestanu ptát na blbosti...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Saltzmann

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by Saltzmann »

Něco by ještě mohlo být tady Wihoda, Martin-Prix, Dalibor: „...allir unser getrawen burger...“ Hlubčice jako mocenský nástroj přemyslovské dynastie. Časopis Slezského zemského muzea, série B – vědy historické, roč. 50, 2001, s. 193-204. ... Ale nemám to po ruce a už si nějak nepamatuji, zda-li tam ty listiny nějak rozebírají...
Případně by něco málo mohlo být i zde. Prix, Dalibor: Středověký městský kostel Panny Marie v Hlubčicích. Průzkumy památek 2/2003, ročník 10, str. 3-62... (viz http://www.pruzkumypamatek.cz/casopis-4 ... 2003-02-02) Zkus se zeptat Zanyho, jestli to náhodou nemá...
Saltzmann

Re: Listiny Kunhuty z Hradce v době interregna

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:
Saltzmann wrote:No sice nejsem brouk Pytlík, abych věděl všechno, :P :D ale řekl bych, že kostelní podací=patronátní právo... Kostelní podací zní už poněkud archaicky a řekl bych, že autor bakalářky "přijal za svůj" jazyk starých knih, ze kterých čerpal své informace... Což není zas až tak neobvyklé...
No jo, já vím, že jste se nenarodil v kině... :D Takže podací kostelní je ius patronatus, což znamená, že jsem to z té listiny, díky Bohu, pochopila dobře. Já chci od příštího roku navštěvovat kurs latiny, snad budu stíhat (teď tak trochu o dovolených zanedbávám práci, což nebudu smět dělat pořád), a tak se přestanu ptát na blbosti...
Proč na blbosti? Inteligentní člověk se přece nemůže ptát na blbosti... :wink: Problém bych spíše viděl na straně autora bakalářky, který "opisoval" i s archaickými termíny...
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote:Něco by ještě mohlo být tady Wihoda, Martin-Prix, Dalibor: „...allir unser getrawen burger...“ Hlubčice jako mocenský nástroj přemyslovské dynastie. Časopis Slezského zemského muzea, série B – vědy historické, roč. 50, 2001, s. 193-204. ... Ale nemám to po ruce a už si nějak nepamatuji, zda-li tam ty listiny nějak rozebírají...
Případně by něco málo mohlo být i zde. Prix, Dalibor: Středověký městský kostel Panny Marie v Hlubčicích. Průzkumy památek 2/2003, ročník 10, str. 3-62... (viz http://www.pruzkumypamatek.cz/casopis-4 ... 2003-02-02) Zkus se zeptat Zanyho, jestli to náhodou nemá...
Děkuji, zeptám se. Třeba z předloženého zjistím , jaký terminus technicus se používá v češtině pro pro "super decimas frugum" a pro "thelonei", když pro ius patronatus se používá "podací kostelní" :D Přiznám se, že na to bych nepřišla ani omylem, selskému rozumu totiž odpovídá spíše to patronátní právo...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Saltzmann

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by Saltzmann »

elizabeth wrote:Třeba z předloženého zjistím, jaký terminus technicus se používá v češtině pro pro "super decimas frugum" a pro "thelonei", když pro ius patronatus se používá "podací kostelní" :D Přiznám se, že na to bych nepřišla ani omylem, selskému rozumu totiž odpovídá spíše to patronátní právo...
Thelonei by mělo být clo a je to i logické , protože clo se v Hlubčicích po zisku Holasicka (asi 1179-1182 dle Wihody) opravdu vybíralo...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Listiny Kunhuty z Hradce v době interregna

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:Takže podací kostelní je ius patronatus, což znamená, že jsem to z té listiny, díky Bohu, pochopila dobře.
Spíš právo podací, tedy právo patronátní, ne?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by elizabeth »

Saltzmann wrote:
elizabeth wrote:Třeba z předloženého zjistím, jaký terminus technicus se používá v češtině pro pro "super decimas frugum" a pro "thelonei", když pro ius patronatus se používá "podací kostelní" :D Přiznám se, že na to bych nepřišla ani omylem, selskému rozumu totiž odpovídá spíše to patronátní právo...
Thelonei by mělo být clo a je to i logické , protože clo se v Hlubčicích po zisku Holasicka (asi 1179-1182 dle Wihody) opravdu vybíralo...
:dance: Tak to jsem se trefila, viz jeden z mých předchozích příspěvků:
Bětka wrote:(teolenum bylo něco jako clo?)
Ono to totiž na základě toho (selského) rozumu většinou jde... Ale vážně, někdo mi říkal, že latina je totiž logická a učí se dobře i lidem, co vyloženě nemají jazykový nadání, ale mají matematický mozek. Takže to v příštím školním roce (nemyslím si, že bych teď o prázdninách na sev. Moravě sehnala nějakého latiníka) vyzkouším. :)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by Viola »

V jedné publikaci jsem se dočetla, že Kunhutu máme doloženou v Hradci Opavském k 31. srpna 1279, ale tu listinu nemůžu najít. Nevíte někdo její číslo?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:V jedné publikaci jsem se dočetla, že Kunhutu máme doloženou v Hradci Opavském k 31. srpna 1279, ale tu listinu nemůžu najít. Nevíte někdo její číslo?
Violce jsem to sice posílala e-mailem, ale pro ostatní listina je zde:
Boček , Mähren unter König Rudolph dem Ersten, č.XIII., s. 61,a přivedlo mě na to Geschichte der Herzogthümer Troppau und Jägerndorf, s. 86, neboť Kunhuta touto listinou potvrzuje, že Krnovu přikázal její manžel král Přemysl Otakar II. do městského obvodu vsi Bližčice, Chomýž, Kostelec o Chařovou . Rok Přemyslova privilegia však zde není uveden. Letopočet 1262, který bývá uváděn někdy v literatuře, v autentických pramenech není. Byl převzat ze ztraceného potvrzení krnovských privilegií od Karla VI. z 18. století, tedy z doby o 500 let mladší. Ani zde nebyl rok 1262 uveden v textu, ale jen na okraji
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
mikalan

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by mikalan »

Zdravím všechny, potřebovala bych czhledem ke své mizerné latině pomoct s překladem této Kunhutiny listiny. Našel by se tady někdo chytřejší a řekl mi, o čem je listina?

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=208
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by elizabeth »

mikalan wrote:Zdravím všechny, potřebovala bych czhledem ke své mizerné latině pomoct s překladem této Kunhutiny listiny. Našel by se tady někdo chytřejší a řekl mi, o čem je listina?

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=208
Jak moc to spěchá? Tj do kdy to potřebuješ?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
mikalan

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by mikalan »

elizabeth wrote:
mikalan wrote:Zdravím všechny, potřebovala bych czhledem ke své mizerné latině pomoct s překladem této Kunhutiny listiny. Našel by se tady někdo chytřejší a řekl mi, o čem je listina?

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=208
Jak moc to spěchá? Tj do kdy to potřebuješ?
Já jsem se zatím mořila s jinými listinami, teď zrovna s něčím o narození Anežky, ale dnes večer asi ta ko půlnoci jsem to chtěla odevzdat. Pokud nestihneš, tak to přežiju i bez, ale chtěla jsem to kompletní :)
mikalan

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by mikalan »

[/quote] Já jsem se zatím mořila s jinými listinami, teď zrovna s něčím o narození Anežky, ale dnes večer asi ta ko půlnoci jsem to chtěla odevzdat. Pokud nestihneš, tak to přežiju i bez, ale chtěla jsem to kompletní :)[/quote]

Tak jsem ještě překládala další listiny a odevzdávám až o páteční půlnoci...
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by Ježek »

mikalan wrote:Tak jsem ještě překládala další listiny a odevzdávám až o páteční půlnoci...
Každopádně by to mohla být zajímavá práce - bude někde ke zveřejnění?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
mikalan

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by mikalan »

ježek wrote:Každopádně by to mohla být zajímavá práce - bude někde ke zveřejnění?
O tom jsem ještě nepřemýšlela, je to jen seminárka na seminář ženy ve středověku, ale asi bych ji mohla hodit na e-středověk normálně do článků. Ještě uvidím.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by elizabeth »

mikalan wrote:
ježek wrote:Každopádně by to mohla být zajímavá práce - bude někde ke zveřejnění?
O tom jsem ještě nepřemýšlela, je to jen seminárka na seminář ženy ve středověku, ale asi bych ji mohla hodit na e-středověk normálně do článků. Ještě uvidím.
To by bylo moc fajn. Bohužel s tím překladem určitě pomoci nestihnu, včera jsem to zapomněla odpovědět...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kunhuta Haličská

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:V jedné publikaci jsem se dočetla, že Kunhutu máme doloženou v Hradci Opavském k 31. srpna 1279, ale tu listinu nemůžu najít. Nevíte někdo její číslo?
Violko, nově jsem tuto listinu našla také v CDB VI/1 č. 66 na s. 112-113, takže určitě není falzum, byť byla zařazena v Bočkově Mahren unter Rudolf... a není ani pouhým formulářem neboť u ní jsou jako svědci významní moravští šlechtici - namátkou Kuno Z Kunštátu, Herbort z Fulštejna a Vok z Kravař (hele ho Benešovice :wink: ).
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)