Kunhuta Haličská

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderators: elizabeth, Ježek, Katerina

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Viola wrote:Takže je možné, že Václav zùstal na Bezdìzu s chùvou. Vaníèek upozoròuje, že Václav byl na Bezdìz odvezen 4. února, Kunhuta 11. února v Praze vydává listinu, takže buï za ním odjela dobrovolnì pozdìji, nebo se mezitím vrátila do Prahy a pak zpìt na Bezdìz.
Tak jsem se pìknì ocitovala sama :wink: - ta listina by mìla být v regestech II. è. 1166, s. 500. Kde máme doloženo odvezení Václava na Bezdìz?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:
Viola wrote:Takže je možné, že Václav zùstal na Bezdìzu s chùvou. Vaníèek upozoròuje, že Václav byl na Bezdìz odvezen 4. února, Kunhuta 11. února v Praze vydává listinu, takže buï za ním odjela dobrovolnì pozdìji, nebo se mezitím vrátila do Prahy a pak zpìt na Bezdìz.
Tak jsem se pìknì ocitovala sama :wink: - ta listina by mìla být v regestech II. è. 1166, s. 500. Kde máme doloženo odvezení Václava na Bezdìz?
Charvátová má napsáno podle kronik. Pak tam má citaci z Pokraèovatelù Kosmových ale nic v nìm nepøipomíná datum 4. února 1279, který tam samozøejmì má.Vaníèek to má bez opory a píše, že Kunhuta zùstala krátce v Praze a následovala ho pozdìji, min toho 11. února byla v Praze a vydávala tu listinu pro johan. komendu v Hrobníkách na Opavsku. Šustu nemám celýho, tak se z nìho moc neodvodím... Ale pokraèuju v hledání...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Bertoldus, frater Templi
Panoš
Posts: 61
Joined: 10 Jan 2008 21:03

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

Milé dámy,
k odvezení Václava z Bezdìzu muselo dojít nìkdy po pùli února 1279, ale je to jen na základì kombinací rùzných pramenù, nikoli dík pøesnému datu, to není.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Unread post by elizabeth »

Bertoldus, frater Templi wrote:Milé dámy,
k odvezení Václava z Bezdìzu muselo dojít nìkdy po pùli února 1279, ale je to jen na základì kombinací rùzných pramenù, nikoli dík pøesnému datu, to není.
Tak proè se to pøesné datum v literatuøe uvádí?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Bertoldus, frater Templi
Panoš
Posts: 61
Joined: 10 Jan 2008 21:03

Unread post by Bertoldus, frater Templi »

Velice se omlouvám, po pùli února došlo k Václavovì odvozu z Prahy na Bezdìz, pøepsal jsem se, a k odvozu z Bezdìzu do Branibor až nìkdy ve druhé pùli roku, stanovit se to nedá. Proè jsou v literatuøe pevná data? Protože to poøád jeden pøebírá od druhého ...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Bertoldus, frater Templi wrote:Velice se omlouvám, po pùli února došlo k Václavovì odvozu z Prahy na Bezdìz, pøepsal jsem se, a k odvozu z Bezdìzu do Branibor až nìkdy ve druhé pùli roku, stanovit se to nedá. Proè jsou v literatuøe pevná data? Protože to poøád jeden pøebírá od druhého ...
To je samozøejmì možné, už jsme nìkolikrát došli k tomu, že tradiènì uznávaný výklad je špatný. Pojïme se podívat do straší literatury a také do pramenù, kde se tohle datum mohlo vzít. Tøeba Druhé pokraèování Kosmovo ho nemá (celkovì je to takové zmatené vyprávìní, aspoò pokud se událostí kolem Bezdìzu týèe).
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Odvezení Václava II. na Bezdìz

Unread post by elizabeth »

elizabeth wrote:
Bertoldus, frater Templi wrote:Milé dámy,
k odvezení Václava z Bezdìzu muselo dojít nìkdy po pùli února 1279, ale je to jen na základì kombinací rùzných pramenù, nikoli dík pøesnému datu, to není.
Tak proè se to pøesné datum v literatuøe uvádí?
Že teda cituju sama sebe, ale jedná se z mé strany o doplnìní informací. Aby to nebylo málo Palacký má pro Václavùv odvoz na Bezdìz úplnì jiný datum - 25.ledna. -den Obrácení sv.Pavla a doložení žádné. Žemlièka má ve Století posledních Pøemyslovcù druhou polovinu února, takže pevný datum žádný a odkud to vyèetl taky ne. Takže asi opravdu kombinace odvození z rùzných pramenù, jak píše Bertoldus.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Napadla mì taková kacíøská myšlenka - jak vùbec víme, že Kunhuta byla mimoøádná krasavice? V dostupných kronikách jsem nic takového nenašla :( .
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Krása Kunhuty Halièské

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Napadla mì taková kacíøská myšlenka - jak vùbec víme, že Kunhuta byla mimoøádná krasavice? V dostupných kronikách jsem nic takového nenašla :( .
Podle mì na to žádné doložení nenajdeme, aspoò ne v soudobých pramenech (ZK, Otokar Štýrský, Dalimil). Kdy se tato informace vlastnì objevila poprvé?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:Podle mì na to žádné doložení nenajdeme, aspoò ne v soudobých pramenech (ZK, Otokar Štýrský, Dalimil). Kdy se tato informace vlastnì objevila poprvé?
To nevím, teï jsem povracela pár knih do kinhovny. :( Ale ani v Karlových kronikách nic zásadního není - napadá mì ale jedna vìc: jak vùbec mùžeme z kronik zjistit, jak která pomazaná hlava opravdu vypadala? Petr Žitavský se sice rozplývá nad Eliškou seznamující se s Jindøichem VII. a jeho chotí, nicménì ani z jeho líèení nemùže být dle mého názoru patrné, zda šlo pouze o její krásu, nebo spíše o celkový dojem, kterým na královské manžele pùsobila. Jenže i kdyby to bylo jinak, nikdy by si Petr ani jiný kronikáø nemohl dovolit napsat, že by snad pomazaná hlava mìla být ošklivá - a když už ano, nešlo by zøejmì o domácího vládce, nýbrž nepøítele, takže reálná hodnota takové výpovìdi by stejnì nebyla vysoká. Já osobnì se domnívám, že ta fáma o Kunhutì-krasavici vznikla až v dùsledku teorií, proè si Pøemysl vzal de facto bezvýznamnou dívenku, ale samozøejmì to podložené zatím nemám.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by elizabeth »

Viola wrote: Já osobnì se domnívám, že ta fáma o Kunhutì-krasavici vznikla až v dùsledku teorií, proè si Pøemysl vzal de facto bezvýznamnou dívenku, ale samozøejmì to podložené zatím nemám.
A já myslela, že si bral vnuèku Bély IV. a ještì k tomu oblíbenou... A bral si ji právì kvùli Bélovi a situaci v Evropì po Kressenbrunu, když ho odmítla Markéta. Nebyli Arpádovci a Rurikovci jen obecnì pìkní? ( tak tady trošku spekulujeme) Je tady nìkde Acoma? :?: Nevíš, co nám øíkají o vzhledu Arpádovcù a Rurikovcù uherské kroniky?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by Viola »

elizabeth wrote:A já myslela, že si bral vnuèku Bély IV. a ještì k tomu oblíbenou... A bral si ji právì kvùli Bélovi a situaci v Evropì po Kressenbrunu, když ho odmítla Markéta.
Ale jo, mìla jsem to dát do uvozovek. :D Nicménì po otci sice Rurikovna, ovšem dcera vyhnance, kterému teprve jeho tchán vydìlil kus zemì, aby v ní mohl vládnout, nemusela být podle mého názoru rovnocenná partie k Pøemyslovi. Btw. máme doloženou Kunhutu jako "oblíbenou vnuèku"? :)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by elizabeth »

Viola wrote: Nicménì po otci sice Rurikovna, ovšem dcera vyhnance, kterému teprve jeho tchán vydìlil kus zemì, aby v ní mohl vládnout, nemusela být podle mého názoru rovnocenná partie k Pøemyslovi. Btw. máme doloženou Kunhutu jako "oblíbenou vnuèku"? :)
Když jsem to o té oblíbené vnuèce psala, tak jsem na to hned myslela, zda existuje doklad tohoto slovního spojení. Kvùli výše uvedeným dùvodùm (dcera vyhnance,... teda maèevského bána :) ) Pøemysl také asi uvažoval nejprve o Markétì.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by acoma »

elizabeth wrote: Kvùli výše uvedeným dùvodùm (dcera vyhnance,... teda maèevského bána :) ) Pøemysl také asi uvažoval nejprve o Markétì.
Taky si myslím, že Kunhuta klidnì mohla být "nouzovým" øešením. Potøeba legitimního potomstva a hlavnì potøeba smíru s Uhrami.:)
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by Zany »

acoma wrote:
elizabeth wrote: Kvùli výše uvedeným dùvodùm (dcera vyhnance,... teda maèevského bána :) ) Pøemysl také asi uvažoval nejprve o Markétì.
Taky si myslím, že Kunhuta klidnì mohla být "nouzovým" øešením. Potøeba legitimního potomstva a hlavnì potøeba smíru s Uhrami.:)
A když dostal od Markéty košem, tak už tu nebyla jiná vhodná adeptka, po Markétì byla Kunhuta nejblíž k Bélovi - ostatní jeho dcery už byly mrtvé nebo vdané, tak se muselo sáhnout po vnuèkách... Štìpánovy dcery sice byly blíž k Bélovi než Kunhuta, jenže zase byly ještì pøíliš mladé, aby od nich Pøemysl mohl v dohledné dobì èekat už docela potøebného následníka. Suma sumarum byla Kunhuta asi nejlogiètìjší volba.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by Viola »

Zany wrote:A když dostal od Markéty košem, tak už tu nebyla jiná vhodná adeptka, po Markétì byla Kunhuta nejblíž k Bélovi - ostatní jeho dcery už byly mrtvé nebo vdané, tak se muselo sáhnout po vnuèkách...
Dívala jsem se na Arpádovce a máš naprostou pravdu. :D
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by Zany »

Viola wrote:
Zany wrote:A když dostal od Markéty košem, tak už tu nebyla jiná vhodná adeptka, po Markétì byla Kunhuta nejblíž k Bélovi - ostatní jeho dcery už byly mrtvé nebo vdané, tak se muselo sáhnout po vnuèkách...
Dívala jsem se na Arpádovce a máš naprostou pravdu. :D
taky jsem si to nejdøív zkontroloval, než jsem nìco napsal :)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Unread post by Viola »

Vaníèek k tomu uvádí, že Kunhuta byla od doby sòatku s Pøemyslem v nìmeckém prostøedí proslulá svou krásou - takže možná by bylo fajn vydat se touto cestou.
User avatar
acoma
Královna
Posts: 1151
Joined: 19 Aug 2006 00:38

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by acoma »

Zany wrote:Štìpánovy dcery sice byly blíž k Bélovi než Kunhuta, jenže zase byly ještì pøíliš mladé, aby od nich Pøemysl mohl v dohledné dobì èekat už docela potøebného následníka. Suma sumarum byla Kunhuta asi nejlogiètìjší volba.
Zany, máš pravdu, první Štìpánova dcera byla nám dobøe známá nezbedná abatyše Alžbìta, pozdìjší manželka Falkenštejna a ta se narodila okolo roku 1255, takže by nedala Pøemylsovi hned tak potomka. Mimo to její otec byl všeobecnì znám svou "náklonností" k èeskému králi. Takže Kunhuta...
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Krása Kunhuty Halièské

Unread post by Zany »

acoma wrote:Mimo to její otec byl všeobecnì znám svou "náklonností" k èeskému králi. Takže Kunhuta...
No vidíš, Štìpánova "náklonnost" k Pøemyslovi IMHO pøedem vyluèovala jakékoliv svazky mezi jejich dìtmi, i kdyby nìjakou dostateènì starou dceru mìl, tak by mu jí Štìpán nejspíš ani nedal...