Páni z Klingenberga

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Páni z Klingenberga

Unread post by Katerina »

Jak jsem slíbila - podívala jsem se do Palackého a "Otec" opět nezklamal.

Celkem se tím docela dobře vysvětlují i ti Benešovici.

Cituji: FP : " Z Porejní pak přistěhovala se záhy do Čech jedna linie pánů z Klingenberka, jížto nesluší másti s českými )purkrabími) na Zvíkově (Klingenberg) z pokolení nejprv Janovicúv, potom Benešovicův. "

To je Violko ten tvůj Purkart a pak bratři Albert a Dobeš (Tobiáš) - opravdu Benešovici.

Ti "porejnští " - z těch pak byl onen legendární Hirzo , zdá se , a asi i souputník Jindřicha z Lipé a Ješka z Vartemberka v sedleckém dobrodružství a zcela jistě k nim patřil padlý u Crécy - Jan z Klingenberka.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga - Hirzo

Unread post by Katerina »

Asi první Klinkenberg v Čechách. Přišel prý z Porýní jako mistr královské kuchyně. Býval purkrabím na Zvíkově ! za Václava I. i poté za Přemysla. Měl být také lokátorem - např. Českých Budějovic a podílel se na založení Zlaté koruny, kde je pochován a má také dodnes náhrobek.
Více bychom se mohli dozvědět, kdybychom se dostali k ČČH 19 z roku 1971, kde je článek - Zvíkovský purkrabí Hirzo od J. Kuthana.

Jen mě trochu trápí , zda se dá ztotožnit s těmi švábskými Klingenbergy, protože je také možná hypotíza (moje) - zda do Čech nepřišel prostě rytíř Hirzo, který poté co se stal purkrabím na Zvíkově a zůstal jím po dlouhá léta se začal po Zvíkově také psát. :doh: :doh: - možné by to bylo. Holt ten článek by byl potřeba ...
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga - Hirzo

Unread post by Katerina »

Sicher überliefert ist, daß König Wenzel I.
(1250—1255) Hirzo, dem Burggrafen von Klingenberg, einen ansehnlichen
Landstrich mit Mugrau schenkte. Hirzo, der aus dem schwäbischen Neckarland gekommen war, wirkte bei der Gründung der Neustadt Budweis (1265) entscheidend mit und leistete auch sonst dem König treue
Dienste, so daß die Landschenkung an ihn eine zwanglose Erklärung findet.
Hirzos Nachbarn waren die mächtigen Witigonen.

Tak a toto bohužel v němčině je z článku Überblick über die Siedlungsgeschichte des südlichsten Böhmerwaldes. autorů Anny Sittenbergové, Josefa Waslla a Karla Beera.

Je letmo s bez slovníku: Václav I. daroval Hirzovi kus země jen nevím co je to Mugrau. Hirzo, purkrabí na Zvíkově přišel ze švábského Neckerlandu - to by zas sedělo na tu příbuznost se švábskými Klingenbergy , "vykolíkoval " Budějky. A byl soused s mocnými Vítkovci.

A také věrně sloužil králi. Hlavně Václavovi, Přemyslovi dlouhá léta též - leč při povstání prý stál na straně staršího krále.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Jen pár poznámek. Ten Bohuslav měl užívat v erbu něco jako pardála (u nás dost neobvyklé). Bratři Albero a Dobeš zase měli užívat v erbu poloutrojčáří (podobné erbům Drslaviců). To by příslušnost k Benešovicům neukazovalo. Rody tedy neznáme.

Já vidím purkrabí a kastelány ze Zvíkova ze 13. století nějak zhruba takto:

Konrád z Janovic (1234, 1238, 1248)
Ivan (1238)
Hirzo z Klingenberka (1250, 1260, 1263, 1265-1268)
Purkart z Janovic, syn Konrádův
Dobeš a jeho bratr Albero (1277, 1284)
Bohuslav (1284)
Bavor III. ze Strakonic (1289 svěřen do správy Bavora ze Strakonic)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Pak se nám tu objevují další Klingenberkové cizího původu, ale to snad až ve 14. století. Ti měli v erbu kolo.
Členové rodu mají být pohřbeni v minoritském klášteře ve Vídni a uvádí se konkrétně Oldřich a jeho syn Jindřich na začátku 14. století. Pak se uvádí Jan a jeho syn Jindřich, který padl u Crécy. Právě o něm se uvádí, že pocházel ze švábského rodu usedkého u nás.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Katerina »

Díky moc - tohle je ten Hirzův náhrobek ve Zlaté koruně - to co je ve štítě - jestli to je něco ??? - je lomené.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Hirzo_nahrobek.jpg

Janovicové tedy sedí, Ivana neznáme , pak byl Hirzo - pak zas Janovic, no a pak ten Dobeš s Alberem -

Ten Albrecht von Klinkenberg by časově mohl sedět s tím Alberem, ale těžko mohl být purkrabí na Zvíkově - leda hodně zamlada - jinak byl říššký fojt v Kostnici.

Ale hlavně tihle Klinkenbergové sloužli nejprve kostnickým biskupůlm, pak hrabatům z Kyburgu a nakonec skončili u Habsburků.

Marně hledám mezi Benešovici u Palackého - Tobiáše s bratrem Alberem .
Tobiáš tam je - ale umírá 1261.
Tak tedy nevím ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Pak se nám tu objevují další Klingenberkové cizího původu, ale to snad až ve 14. století. Ti měli v erbu kolo.
Členové rodu mají být pohřbeni v minoritském klášteře ve Vídni a uvádí se konkrétně Oldřich a jeho syn Jindřich na začátku 14. století. Pak se uvádí Jan a jeho syn Jindřich, který padl u Crécy. Právě o něm se uvádí, že pocházel ze švábského rodu usedkého u nás.

Ano, ano - díky. O Janovi jsem už psala. ten k tomu švábskému rodu zcela určitě patřil . Tedy snad jsem to nepopletla - myslela jsem, že Jindřich padlý u Crécy byl Rožmberk a Klinkenberg byl Jan ????

ten erb s kolem je tady:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0114004018
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by maresch »

Katerina wrote:Marně hledám mezi Benešovici u Palackého - Tobiáše s bratrem Alberem .
Tobiáš tam je - ale umírá 1261.
Tak tedy nevím ..
Tobiáš I. zemřel r. 1261 v Benešově jako člen minoritského řádu. :think:
Přibližně v té době byli bratři (Benešovici) Tobiáš a Čeněk purkrabí na Bechyni.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Ne u Crécy padl Jindřich z Klingenberka. Ten byl asi synem právě Jana z Klingenberka. O tomto rodu doporučuji skvělé stránky:

http://www.klimberk.com/historie.htm
http://www.klimberk.com
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Další zajímavostí rodu z Klingenberka ve znaku kola je to, že se 1337 uvádí Jan z Klingenberka jako švagr kancléře Pertolda z Lipé. To by znamenalo, že měl za manželku dceru Jindřicha z Lipé.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Další zajímavostí rodu z Klingenberka ve znaku kola je to, že se 1337 uvádí Jan z Klingenberka jako švagr kancléře Pertolda z Lipé. To by znamenalo, že měl za manželku dceru Jindřicha z Lipé.
No vzhledem k přátelským vztahům obou pánů by to nebylo překvapující - i když si vzpomínám, že s tou dcerkou byly trochu problémy - přiřadit jí manžely , bylo jich totiž víc - a ostatní dcery velkého Jindřicha byly jeptišky. Zabýval se tím trochu Sovadina a myslím, že i my :) - ,v tématu o Ronovcích, pokud mě pamět neklame¨ a neprobírali jsme jen jeho podařené synky . Tedy , abych ovšem nekřivdila Jindřichovi ml. a Janovi, to byli rytíři jaksepatří.

zato Čeněk s Pertoldem ....dárečci

Kdes to přesně našel ... je to zajímavé
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Měla by to být nějaká listina z 22. srpna 1337 u nějakého církevního sporu. Našel jsem to na internetu na stránkách SHŠ Páni z Lipé. Adresu teď nevím. Někdy se najdou na stránkách skupin celkem zajímavé informace a mají svou dobu dobře zmapovanou.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Měla by to být nějaká listina z 22. srpna 1337 u nějakého církevního sporu. Našel jsem to na internetu na stránkách SHŠ Páni z Lipé. Adresu teď nevím. Někdy se najdou na stránkách skupin celkem zajímavé informace a mají svou dobu dobře zmapovanou.
Ale ty my známe ... :) - na listinu se podívám .. moc díky !
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Hlavní panství měl asi Jan z Klingenberka v Rakousku. Zaujala mě zmínka o majetcích v Rakousku uváděných jako Kamýk a Ličov. Myslím, že se jedná o dva poměrně solidní hrady v Dolním Rakousku. Ten Litschau je jistý a Kamýk bych si tipnul na Kamegg.

http://www.apsida.cz/hrady/cizina/rak/d ... /kameg.htm

http://www.apsida.cz/hrady/cizina/rak/d ... itshau.htm
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Katerina »

No tím Kamýkem si nejsem tak jistá.
A ještě k tomu švagrovství Jana z Klingeberga s páni z Lipé.

Pamatovala jsem si to z pana Sovadiny dobře.

Jindřich měl dcery 3 a dvě z nich byly jeptišky - a obě posléze abatyšemi - jedna v Mariethalu, druhá u Ŕejčky na Starém Brně.

A ta třetí byla provdána za Jana I. z Kravař a jmenovala se Klára (což mě na tu dobu přjde v Čechách spíše nezvyklé jméno.

Víme to, protože : se objevuje poprvé v roce 1355, kdy ji nechal manžel připsat důchod 300 hřiven - dominae Clare , filie quondam bone memoriae nobilis viri domini Heinrici antiqui de Lypa, conthorali sue dilectae.

No a pak jen 2 roky poté - v tebou zmíněné listině z 22. srpa 1337 označuje skutečně Pertold z Lipé Jana z Klingeberka za svého švagra - RBM IV: , s. 188, č. 457, CDB IV: .S. 117 , Č. 169 . Z toho Sovadina celkem logicky usuzuje, že bud byla ještě jedna dcera - o které nic nevíme, nebo si Klára vzala Klingeberga až jako vdova po Janu z Kravař.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Kamegg jsem jen tipoval, ale docela by zapadal. Jan z Klingenberka se také uvádí jako donátor kláštera ve Zwettlu. Je to všechno v jedné oblasti. Taky jsem si všimnul, že některé verze erbu Klingenberků jsou dost podobné erbu rodu Walsee. Taky ten pravděpodobný původ obou rodů vypadá podobně tzn. do Rakouska ze Švábska a vzestup ve službách Habsburků. Akorát Jan z Klingenberka změnil svého pána a přešel od Fridricha do služeb Jana Lucemburského.
Laurentius wrote: Víme to, protože : se objevuje poprvé v roce 1355, kdy ji nechal manžel připsat důchod 300 hřiven - dominae Clare , filie quondam bone memoriae nobilis viri domini Heinrici antiqui de Lypa, conthorali sue dilectae.

No a pak jen 2 roky poté - v tebou zmíněné listině z 22. srpa 1337 označuje skutečně Pertold z Lipé Jana z Klingeberka za svého švagra - RBM IV: , s. 188, č. 457, CDB IV: .S. 117 , Č. 169 . Z toho Sovadina celkem logicky usuzuje, že bud byla ještě jedna dcera - o které nic nevíme, nebo si Klára vzala Klingeberga až jako vdova po Janu z Kravař.
To by mělo být opačně podle uváděných datumů. Jestli to není jen překlep. První manžel by čistě teoreticky byl Jan z Klingenberka (1337) a až potom další Jan z Kravař (1355). Pokud vím, tak navíc Jan z Kravař (Ješek / Jan I. z Kravař) žádné vlastní děti neměl, ale vyženil nějakého Vznatu. Jako matka se myslím uvádí dokonce ta Klára. Myslím, že je to v knize o pánech z Kravař. Víte o tom něco?
Jestli to není nějaký omyl. V té době měla nějaká Klára z Dalečína (vdova po Štěpánovi z Pernštejna) syna Vznatu se Vznatou z Tasova.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Katerina »

Promiň je to překlep - 1335 samozřejmě.
Tu knihu nemám - jednu dobu byla normálka v knihkupectví, pokud ještě je, tak se mohu dneska v Luxoru kouknout - a pokud není, snad nám tady někdo pomůže.

Ono by to celkem sedělo, proč by nemohla být Klára z Lipé jeho poslední manželka na stará kolena - ukazoval by na to i ten důchod, chtěl ji zabezepečit, v prvním/či druhém manželství vyženil Vznatu - (docela by mě zajímalo jak to v takových případech bylo s dědictvím) - poté se oženil s KLárou.

Pokud byla Klára nejmladší z Jindřichových dětí , tak - a ted opravdu hodně spekuluji - víme - že za vlády Korutanského - datum z hlavy nevím, ale to můžem dohledat - ale řekněmež že roku 1307 - po zajetí v Sedlci vymáhali mimo jiné měštané na zajatých šlechticích sňatky jejich malých dětí - v případě Jindřicha z Lipé se jednalo o dcerku - a malou.

Takže tato dcerka - kdyby jí bylo max. 3 min 1 rok - by byla v roce 1335 - 31 - 28 ti letá. Pokud se nejednalo o jednu z těch starších - i tak můžeme počítat , že Klára v době , kdy jí Ješek z Kravař odkazuje důchod - byla maxilmálně 31 letá ale mohla být mnohem mladší - tím pádem dva roky poté , co už je paní z Klinkenberga - je jí maxímálně 33 ale spíš mnohem míň.

Byl sice středověk, ale pořád to věkově celkem odpovídá a pořád byla ve věku, kdy mohla mít děti.

Ještě se podívám na ty hrady - včera jsem nějaký našla, chtěla jsem o tom psát - ale bylo nutno pracovat :doh: .
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Tak to nesedí, protože Ješek z Kravař zemřel až nějak 1369 (tj. dávno za Janem z Klingenberka). Narodil se asi taky až nějak po roce 1300 a tak na tom byli s Klárou věkem asi podobně. Správně by si teda musela vzít Klára Ješka z Kravař až po jeho smrti. To vypadá spíš na další dceru.
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Katerina »

Laurentius wrote:Tak to nesedí, protože Ješek z Kravař zemřel až nějak 1369 (tj. dávno za Janem z Klingenberka). Narodil se asi taky až nějak po roce 1300 a tak na tom byli s Klárou věkem asi podobně. Správně by si teda musela vzít Klára Ješka z Kravař až po jeho smrti. To vypadá spíš na další dceru.
No Klára měla zcela určitě za manžela Ješka z Kravař - ten Jan z Klingenberga - tam je jisté, že byl mladého Lipého švagr - a pokud to nebyla Klára, musela to být neznámá dcera .. raději zkontroluju doma toho Sovadinu - zda to fakt nebylo 1355 - ale proč by jí odkazoval důchod tak brzy - mimochodem možná to můžem zkontrolovat i dříve- tu listinu vystavoval když byl nejvyšším súdcem olomouckým .. to bychom mohli vědět, ne ?

Pak by to bylo jak říkáš ty - nejpprv Klingeberg pak Ješek.
Klára by tak byla v roce 1346 vdovou.

zase z hlavy - ale něke jsem četla, že ne všechny padlé Čechy a říšské rytíře z Janova doprovodu pohřbili přímo u Kresčaku - ostatky Jindřicha z Rožmberka myslím dopravili do Čech a Jana z Klingenberka také, ne ?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Unread post by Laurentius »

Podívám se ještě na toho Ješka z Kravař.
Jinak Jan z Klingenberka zemřel do září 1345 a u Crécy 1346 bojoval a padl jeho syn Jindřich z Klingenberka. Jan měl mít syna (Jindřich) a provdanou dceru (neznám).
U Crécy bylo Jindřichů až moc. Jindřich z Rožmberka, Jindřich z Klingenberka (Klimberka), Jindřich z Bítova (z rodu Lichtenburků), Jindřich Mnich. Něco se mně zdá, že i Jindřich z Hradce.