Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

[Viola]

Jinak si myslím, že hlavním motivem byly neukojené dìdické nároky. Úkladná vražda však nemá omluvu v žádné dobì.

To je samozøejmì otázka. Byla úkladná? Nakolik jsou nestranné prameny, které o události vyprávìjí? Navíc doba byla jiná, tím nechci øíct, že vražda byla ok, jen té smrti (a i násilné) bylo všude kolem mnohem více než dnes.
Dìdické nároky - nevím, jestli to je dostateèný dùvod pro vraždu, notabene pokud je tímto èinem nadobro ztratil. Ale i to je slovo do pranice .

[rakpav]

Proto jsem hlasoval pro neospraveditelnost.

[Przemysl de Nyestieyky]

...odchod byl smutný hlavnì proto, že si na dvoøe zejména bezstarostnì užíval...

A divíš se mu? I kolem r. 1300 se ztìží mohl vyskytovat v nìjakých dùležitých politických událostech nebo taženích. Vždy mu bylo teprve 10 let! Jako šlechtic se mohl teprve zauèovat v dvorském prostøedí maximálnì jako pucflek a nosiè, i když on to mìl o nìco volnìjší.
Ale pokud nevidìl existenci v budoucnosti a jak se píše, že se mu všichni smáli, až získal posmìšné pøízvisko, když mu strýc upíral to, na co mìl právo, pak neèekal, že nìco získá. Prostì "tyran" za své chování zaplatil. Tìžko zde pøedpokládat tzv. "syndrom týrané ženy" jako u domácího násilí.
Lidi zabíjeli a zabíjejí pro mnohem menší dùvody. A šlechtice uráželi také nesrovnatelnì menší køivdy, kde neváhali vykroèit do souboje na život a na smrt.
Aè nejsem pro násilí, natož vraždu, dokážu jí v nìkterých pøípadech pochopit.

[rakpav]

A divíš se mu? I kolem r. 1300 se ztìží mohl vyskytovat v nìjakých dùležitých politických událostech nebo taženích. Vždy mu bylo teprve 10 let! Jako šlechtic se mohl teprve zauèovat v dvorském prostøedí maximálnì jako pucflek a nosiè, i když on to mìl o nìco volnìjší.

Nesouhlasím. Trošku. Již od cca 9ti let jezdili mladíci (kralevici, èi jiní potomci vysokých dvoøanù) na pracovní cesty se dvorem. Pouze do bitev zpravidla až pozdìji (od 12ti). A dìní doma se úèastnili již od útlého dìtství. Tak jako dnes chození do školy, tak se tehdy vychovávalo sledováním "cvrkotu" na dvoøe. Navíc s dovolením pøipomenu první dvì tažení mladého krále Václava II. (by pod vedením Záviše) na Moravu k urovnání místních nepokojù. Kolik mu bylo let ? Jen o malinko více!

[Przemysl de Nyestieyky]

..Již od cca 9ti let jezdili mladíci..na pracovní cesty se dvorem...Tak jako dnes chození do školy, tak se tehdy vychovávalo sledováním "cvrkotu" na dvoøe...

Souhlasím... i když si myslím, že to bylo už od 7 let ale ta výchova pøi cvrkotu na dvoøe byla daleko od politicko-diplomatických událostí. Akorát tak pomáhali navléct se pánovi do zbroje, pøinést mu meè, okartáèovat šat apod.

[Katerina]

Ono je vùbec otázka, kde vlastnì jako dítì vyrùstal.
Víme, že jeho otec zemøel v kvìtnu 1290 v Praze, dvacetiletý, prý na nemoc, bylo to jedno z tìch ponìkud podezøelých úmrtí slibných mladých mužù.

Jan se mìl narodit jako pohrobek , pøesné datum nemám , 1290. Dle Midlands, a zatím jsem nemìla možnost si to jinde ovìøit, jeho matka Anežka pøesídlila po smrti svého muže na hrad Brugg v Aargau.
(Tento hrad respektive jeho pøedchùdce Schosttli Altenburg je nejstarší dokázanou rezidencí Habsburkù, prostì jejich hnizdo). Dneska je to ve Švýcarsku, kanton Aargau sousedí s Bádenskem.

Tam zùstala Anežka (a dá se pøedpokládat, že v té dobì bylo dítì s ní 5 let do roku 1295, pak odchází zpátky do Prahy , ke klariskám, kde žije v kláštere a rok na to 1296 tam také umírá a je tam pochována.

První otázka, dá se pøedpokládat, že Rudolf v roce 1290 jel do Prahy sám ? Normálnì asi tìžko, ale Anežka byla tìhotná, což by mohlo svìdèit pro hypotézu Brugg. Jiná vìc je, že tam pak zùstala dalších pìt let , a nevrátila se k bratrovi do Prahy - je možné, že ji tam tchán i s malým Janem držel tak trochu jako rukojmí vùèi Václavovi ?

Otázka dvì : Vzala si Jana sebou do Prahy ? Do kláštera tìžko, mohla ho ale svìøit bratrovi, (tady musím zjsitit jaké byly vzájemné vztahy Václava a Habsburkù v roce 1295/6).

Pak tu máme období od roku 1296 do roku 1305 - kdy umírá Václav II. - je jasné, že i kdyby byl Jan pøedtím u strýce Václava, po jeho smrti ho Habsburci rychle stáhli z Èech .

Tady si umim pøedstavit, že výchovu coby rytíø a èlen královské rodiny, specielnì na Václavovì dvoøe urèitì dostal.
Zbývajíc 3 roky od Václavovy smrti do roku 1308, kdy Jan zabíjí Albrechta byl urèitì s Habsburky a jsem si skoro jistá, že tohle období o jeho èinu rozhodlo.

[Bertoldus, frater Templi]

Snad jen odpovìï na otázku, jestli jel Rudolf v roce 1290 bez Anežky. Asi ano, on totiž cestoval snad jako vùdce pomocné výpravy proti Závišovým pøíbuzným, až ta zaèala vlastnì až po jeho kvìtnové smrti. Doprpvod øíšských šlechticù, hlavnì Rudolfova švagra Albrechta z Hohenbergu a dalších bitcù je znám až z podzimní listiny vydané na Nižboru. Byl tam také švýcarský ministeriál Walter z Ramschwage, který Rudolfa zachránil u Suchých Krut a další.

[Katerina]

Snad jen odpovìï na otázku, jestli jel Rudolf v roce 1290 bez Anežky. Asi ano, on totiž cestoval snad jako vùdce pomocné výpravy proti Závišovým pøíbuzným, až ta zaèala vlastnì až po jeho kvìtnové smrti. Doprpvod øíšských šlechticù, hlavnì Rudolfova švagra Albrechta z Hohenbergu a dalších bitcù je znám až z podzimní listiny vydané na Nižboru. Byl tam také švýcarský ministeriál Walter z Ramschwage, který Rudolfa zachránil u Suchých Krut a další.

Dìkuji moc za nové informace, které navozují další otázku - je tedy možné, že pokud by Rudolf v kvìtnu nezemøel, velel by celé výpravì on a ne Mikuláš ?

Anežka tedy asi skuteènì zùstala na Bruggu, odkud se jí asi tìžko po manželovì smrti dostávalo zpìt do Prahy.

[Sekel Camun]

Albrecht byl s prominutím docela parchant a hlavní nepøítel èechù a èeské státnosti. Starosti nám poprvé udìlal už na moravském poli poté jeho podlé a zákeøné chování k václavovi kdy mu nejdøíve podlézal, aby dosáhl nìmecké koruny a pak jej chtìl nevdìènì okrást a pøilepšit si na nìm nehledì na jeho trapný pokus dobytí Kutné hory a následné opìt protiprávné a smìšné pøivlastnování si èeské koruny pro všechny své syny v pøípadì umrtí Rudolfa , což se také stalo a ve švábsku byl zabit právì v dobì kdy se chystal na vpád do èech. Já jej vnímám jako èistì mocenského nepøítele èech, který se navíc neštítil využít jakýchkoliv praktik k zvìtšení své moci a v jeho myšlení bylo èeské království úhlavním nepøítelem. Nedivil bych se ani jeho propojení s vraždou václava. Každý èech se tehdy musel zaradovat neb padl dávný pro èechy zlesmíšlející nepøítel a splnilo se dávné Libušino proroctví. AŽ ROD VLÁDNOUCÍ VYHYNE, VNUK POMSTÍ DÌDA !!! Negativní pohled na tento èin je zpùsoben logickou odezvou habsburkù kteøí již od èasù pøemysl otakara II všemožnì oèeròovali pøemyslovský rod z dùvodù legitimizace vlastní vlády a jeho výsledkem je i u èechù rozpaèitý pohled na nìkteré èiny pøemyslovcù. Jednou je to vražda jindy prostì vítìzví v boji. Albrecht byl nepøítel nutno odstranit....stejný problém jako pøed 30 lety Pøemysl Otakar II. jinná doba jinná rovnováha sil jinné prostøedky stejný výsledek smrt krále....tentkrát to hrálo do karet èechùm !

[Patch]

Takové hodnocení nemá podle mého názoru žádný smysl. Janovi šlo pøedevším o své at už oprávnìný èi neoprávnìný požadavek svého dìdictví. Zcela urèitì ho nezajímala situace v èechách po své "kandidatuøe" na èeský trùn. Byla to normální vražda, možná s úmyslem pomsty za své odstrèení. Ostatnì z vývoje událostí se žádný jiný konec nedal èekat. Každopádnì nazývat ho hrdinou èi padouchem je zcela neprofesionální.

[kanuk]

Teda historicky o tom nevím vùbec nic. Ale jsou zøejmé dvì skuteènosti. Na jedné stranì "parricida" snad znamená otcovrah. Na stranì druhé, údajnì zabil svého strýce. Protože však "není šprochu, aby na nìm nebylo pravdy trochu", nebylo by možné, že jeho strýc byl jeho biologickým otcem? Ono se stává i v lepších rodinách, že se narodí "kukaèka". Údajnì to mezi obèanstvem je asi 10 procent. Takže nic zvláštního. Badatelé, raète bádat! Tøeba je to blbost, ale pøídomek(?) Parricida by pak naznaèoval, že jeho pùvod byl všeobecnì znám a mohl by to také být dùvod k tomu, že nebyl vzat v úvahu jako následník trùnu.Jo, došlo mi se zpoždìním. Byl zabitý jeho strýcem z matèiny nebo z otcovy strany? Prvý pøípad by celou moji teorii vyvracel.

[Katerina]

Teda historicky o tom nevím vùbec nic. Ale jsou zøejmé dvì skuteènosti. Na jedné stranì "parricida" snad znamená otcovrah. Na stranì druhé, údajnì zabil svého strýce. Protože však "není šprochu, aby na nìm nebylo pravdy trochu", nebylo by možné, že jeho strýc byl jeho biologickým otcem? Ono se stává i v lepších rodinách, že se narodí "kukaèka". Údajnì to mezi obèanstvem je asi 10 procent. Takže nic zvláštního. Badatelé, raète bádat! Tøeba je to blbost.

Teda milý Kanuku,

takhle naøknout Pøemyslovnu !! [-X
- a to zrovna o tomto páru - "malá" Anežka a Rudolf se traduje, že se mìli opravdu rádi, pøestože zasnoubení bylo vynucené .

I když se øíká, že možné je všechno, tak urèité vìci nikoliv . A toto je ten pøípad .
Tím oznaèením Parricida chtìli vyjádøit urèitou hrùzu nad Janovým èinem -vraždou blízkého pøíbuzného - i když už jeho souèastníci aè museli èin odsoudit (a to nejen kvùli "osiøelým Habsburským vévodùm - vyvádìli všichni , hlavnì Fridrich a a Leopold, ale už z principu) mìli zøejmì nad èinem ambivalentní pocity . Snad proto nový císaø Jindøich Lucemburk akceptoval "pouze" doživotní uvìznìní v klášteøe. Z toho bych skoro soudila, že èin byl odsouzen , ale možná chápán.

[Viola]

On ten "parricida" znamená také otcovrah ve smyslu vrah toho, kdo se mìl k sirotkovi jako jeho otec. Paradoxní je, že tím otcem byl jeho druhý strýc, Václav. Jinak naprosto souhlasím s Katkou - šlo o pøenesený význam slova.

[kanuk]

Kateøino, sice uznávám, že moje domnìnka je fantasmagorie, ale nicménì....Za prvé, sama píšete, že Rudolf I (jako èeský?) zemøel "údajnì" na nemoc. Za druhé, jeho vdova žila pak s Habsburky. Nebylo by pøirozenìjší, aby žila se svojí rodinou v Praze - i když tam pomìry asi také byly všelijaké. Paní královna(?) se veselila s mužem, který snad podstatnì pøispìl ke smrti jejího manžela (Záviš, že ano). A za tøetí, když se vrátila Anežka do Prahy, tak žila v klášteøe, kde za rok zemøela. No, sice je možné, že se vrátila do Prahy umøít, protože trpìla nìjakou nemocí, ale kdoví...Já se zdaleka nehádám, že mám pravdu, ale èasy byly tehdy jiné a královny vdovy byly obvykle "veselé vdovy". Zmínìná Kunhuta, snad také Rejèka (pan z Lipé?) Proè se Anežka chovala jinak? Nemohla to být obdoba Èapkovy povídky Pád rodu Votických? Tam se také jedna šlechtièna spustila s bratrem svého manžela, takže nic nového pod sluncem.

[elizabeth]

Kateøino, sice uznávám, že moje domnìnka je fantasmagorie, ale nicménì....Za prvé, sama píšete, že Rudolf I (jako èeský?) zemøel "údajnì" na nemoc. Za druhé, jeho vdova žila pak s Habsburky. Nebylo by pøirozenìjší, aby žila se svojí rodinou v Praze - i když tam pomìry asi také byly všelijaké. Paní královna(?) se veselila s mužem, který snad podstatnì pøispìl ke smrti jejího manžela (Záviš, že ano). A za tøetí, když se vrátila Anežka do Prahy, tak žila v klášteøe, kde za rok zemøela. No, sice je možné, že se vrátila do Prahy umøít, protože trpìla nìjakou nemocí, ale kdoví...Já se zdaleka nehádám, že mám pravdu, ale èasy byly tehdy jiné a královny vdovy byly obvykle "veselé vdovy". Zmínìná Kunhuta, snad také Rejèka (pan z Lipé?) Proè se Anežka chovala jinak? Nemohla to být obdoba Èapkovy povídky Pád rodu Votických? Tam se také jedna šlechtièna spustila s bratrem svého manžela, takže nic nového pod sluncem.

Když odmítátepøedešlé historické argumenty mých kolegyò, tak to zkusíme jinak. Z hlediska logiky ( a klidnì i té ženské ). Záviš, Rudolf ( manžel Anežky) a zøejmì i Jindøich z Lipé byli muži krásného zevnìjšku, pøitažliví a navíc dvorní k ženám. Albrecht Habsburský byl ošklivý, protivný a dost pravdìpodobnì i zlý a krutý. Ukažte mi ženu, která nechá stát Rudolfa a pùjde k Albrechtovi Moje volba by byla jasná a Anežka taky nebyla padlá na hlavu. Navíc Kunhuta a Richenza ( to je ta co ji nazýváte Rejèkou) byly vdovy, by kdysi královny. Ale Anežka, kdyby se z jejího, promiòte mi to slovo, spuštìní se s Albrechtem narodil Jan(hypoteticky), by byla poøád vdaná žena (za Rudolfa), pokud by teda se Jan nenarodil až dlouho po Rudolfovì smrti, což by asi bylo všem nápadné...


Parricida totiž skuteènì oznaèovalo i vraha blízkého pøíbuzného, který se dotyèného ujal, jak už Vás upozornily dívky pøede mnou.

[Viola]

Kanuku, bohužel pro svou domnìnku nemáte jediný ani pøibližný podklad. Podotýkám, že Rudolf kvùli cestì do Èech, na pomoc svému švagrovi proti Vítkovcùm, zøejmì opustil svou tìhotnou (!!) manželku - nedovedu si pøedstavit, jak by v tak vysokém stupni tìhotenství cestovala. Jen mì napadá, jsou data narození Jeníka a úmrtí jeho otce pøesná, že vycházejí na stejný den?
Proè se nevrátila do Prahy? Nevíme. Je však tøeba si uvìdomit, že její syn byl Habsburk, je možné, že si Anežèin tchán pøál, aby Habsburk nebyl vychován na pražském dvoøe, navíc šlo o její (novou) rodinu. Pokud jde o Tebou zmínìné dvì královny vdovy, nepoložila bych to tak, že Anežka se chovala jinak, nýbrž zmínìné dvì dámy se chovaly jinak, za což byly spoleèensky velmi výraznì odsouzeny. Milenecké vztahy královen - vdov rozhodnì nebyly normou té doby.

[elizabeth]

...Pokud jde o Tebou zmínìné dvì královny vdovy, nepoložila bych to tak, že Anežka se chovala jinak, nýbrž zmínìné dvì dámy se chovaly jinak, za což byly spoleèensky velmi výraznì odsouzeny. Milenecké vztahy královen - vdov rozhodnì nebyly normou té doby.

Ony byly spoleèensky odsouzeny, ale proto, že si nìco zaèaly ( a taky skonèily, za což jim zase patøí mùj upøímný obdiv. Tím myslím, že zvl᚝ Kunhuta si už rozhodnì nehledala jiné "povyražení". Pøece jen u Richenzy tam problesklo, že by ji mohl zajímat i nìkdo jiný, tøeba Fridrich... ) s pouhými šlechtici. Kdyby ten onen dotyèný byl øímský král, tak by asi odsouzeny nebyly, kdyby teda král byl vdovec jako byl Záviš v dobì, kdy si "dohodl" sòatek s královnou-vdovou. Ale to už jinde jsme, je to jiná vesnice...

[Katerina]

Kateøino, sice uznávám, že moje domnìnka je fantasmagorie, ale nicménì....Za prvé, sama píšete, že Rudolf I (jako èeský?) zemøel "údajnì" na nemoc. Za druhé, jeho vdova žila pak s Habsburky. Nebylo by pøirozenìjší, aby žila se svojí rodinou v Praze - i když tam pomìry asi také byly všelijaké.

Ohlednì Anežèina návratu do Prahy, možná by to moc chtìla, ale :
1. byla tìhotná, pravdìpodobnì ve vysokém stupni tìhotenství , a to swe cestuje moc špatnì, i dnes, natož ve støedovìku

2. po smrti jejího manželka byla její rodinou bohužel rodina Habsburkù - nikoliv bratr a matka v Èechách , a ani jeden z obou Habsburkù, kteøí byli hlavou rodiny - starý Rudolf a pak Albrecht vlýádli celé rodinì pevnou rukou, a Pøemyslovnì by návrat - což by znamenalo vymanìní se z jejich vlivu nedovolili

3. z toho vyplývá i tøetí argument - jak Anežka, tak malý Jeník byli dost dobrým rukojmím, proti Václavovi , mohli tak lépe na nìj vykonávat nátlak,

Myslím, že ji pustil, až když bylo vidìt, že je nemocná, smutná a odevzdaná, možná právì naopak na nátlak Václavùv. nevíme, kde zùstal v té dobì malý Jan, ale skoro bych se vsadila, že si ho pìknì pøidrželi u sebe Habsburci


Nevìra (a tudíž Albrechtovo otcovství ) skuteènì nepadala v úvahu - viz Bettyny argumenty - mladá novomanželka provdaná za mladého a pìkného muže, kterého má ráda, znali se od dìtství by porušila svátost manželtví a dala pøøednost muži, o kterém se traduje, že byl krutý,m bezohledný a ošklivý ? I kdyby byl sebekrásnìjší, na pøísnì vedeném Habsburském dvoøe bylo nìco takového nemožné.

[floriš]

Paní královna(?) se veselila s mužem, který snad podstatnì pøispìl ke smrti jejího manžela (Záviš, že ano).

Falkenštejn nebyl zodpovìdný za smrt Pøemysla Otakara II., milý Kanuku. Více je v debatì a v èláncích na hlavní stránce.

Nevíš náhodou, proè mi tu vytanula myšlenka na hrách a zeï?

[acoma]

2. po smrti jejího manželka byla její rodinou bohužel rodina Habsburkù - nikoliv bratr a matka v Èechách , a ani jeden z obou Habsburkù, kteøí byli hlavou rodiny - starý Rudolf a pak Albrecht vlýádli celé rodinì pevnou rukou, a Pøemyslovnì by návrat - což by znamenalo vymanìní se z jejich vlivu nedovolili

3. z toho vyplývá i tøetí argument - jak Anežka, tak malý Jeník byli dost dobrým rukojmím, proti Václavovi , mohli tak lépe na nìj vykonávat nátlak,

Myslím, že ji pustil, až když bylo vidìt, že je nemocná, smutná a odevzdaná, možná právì naopak na nátlak Václavùv. nevíme, kde zùstal v té dobì malý Jan, ale skoro bych se vsadila, že si ho pìknì pøidrželi u sebe Habsburci.

Napadá mì, že Anežka nemusela svého tchána mít nutnì nerada. Vzhledem k tomu, že Rudolf I. zemøel roku 1291, pøikláním se k názoru, že alespoò do tohoto roku mohla zùstávat nìkde na habsburské pùdì dobrovolnì. Vždy i Václav se starým pánem nakonec vycházel výbornì.