Rožmberkové

[kanuk]

P/R byl vychováván nějakým duchovním, ale ne v klášteře. Tam vstoupil asi až jako -náctiletý, zůstal tam několik let a pak se vrátil "světskému životu", kde se prokázal také jako dost slušný válečník. Na sklonku života, po smrti syna Jindřicha v bitvě u Kreščaku, se Petr vrací do kláštera. Tak to aspoň píše p. Mařánek (Rožmberská trilogie - Petr kajícník)

[acoma]

...Pokud se jedná o Petra z Rožmberka, který měl jakési techtle-mechtle s Janem Lucemburským, tak jeho první manželkou prý byla jakási Viola, a druhou Kateřina, dcera Beneše z Vartenberka. .

Pane Kanuku, zde je odkaz na "jakousi" Violu - http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... a-Tesinska

[elizabeth]

...Pokud se jedná o Petra z Rožmberka, který měl jakési techtle-mechtle s Janem Lucemburským, tak jeho první manželkou prý byla jakási Viola, a druhou Kateřina, dcera Beneše z Vartenberka. .

Pane Kanuku, zde je odkaz na "jakousi" Violu - http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php? ... a-Tesinska

A také najdete zprávy a diskusi o ní tady a zde

Pokud jde o mnišství Petra I. řešíme to cca v těchto příspěvcích :

a někde v těchto příspěvcích zase tu Kateřinu z "Vartemberka".

Pane Kanuku, domnívám se, že pan Mařánek byl literát a romanopisec a nemusel tedy ve své trilogii uvádět zaručeně pravdivé informace. Na což měl samozřejmě právo, jakož je i Vaším právem mu věřit.

[kanuk]

Samozřejmě to tak beru. Stejně vy máte právo p. Mařánkovi nevěřit. Já se ale domnívám, že základní body svých románů si nevycucal z prstu, zmiňuje se o kronikáři Březanovi. Vím také, že o údajích tohoto kronikáře existují jisté pochybnosti. Protože však se objevilo několik nezodpovězených otázek, týkajících se Kateřiny z Vartenberka a poměru P/R k mnišství, tak jsem napsal, co jsem "věděl". Take it or leave it.

[Viola]

Samozřejmě to tak beru. Stejně vy máte právo p. Mařánkovi nevěřit. Já se ale domnívám, že základní body svých románů si nevycucal z prstu, zmiňuje se o kronikáři Březanovi. Vím také, že o údajích tohoto kronikáře existují jisté pochybnosti. Protože však se objevilo několik nezodpovězených otázek, týkajících se Kateřiny z Vartenberka a poměru P/R k mnišství, tak jsem napsal, co jsem "věděl". Take it or leave it.

Pokud jde o pana Mařánka, ten si spoustu věcí vycucal z prstu. Podle mě by se měl spisovatel držet základních fakt a to neznámé si doplnit, nikoliv měnit fakta danán. Obávám se, že zrovna pan Mařánek má v tomto svém díle spoustu chyb - a už jde o Petrovo mnišství (i když to se dá odpustit), ale v datu jeho sňatku se "seknul" o cca 20 let, asi těžko by jeho žena Kateřina stihla porodit 8 dětí, navíc aby jeden z nich padl cca 10 let po svatbě u Kresčaku...

[acoma]

Tady je odkaz ( http://digi.ceskearchivy.cz/index.php?doctree=1js ) na Rožmberské kroniky - krátký a summovní výtah od Václava Březana

[Greywolf]

Podle mě ne. Byl prvorozeným synem (resp. o starším bratrovi se neví), takže nemohl být určen na církevní dráhu. A naopak na konci života Kubíková dokládá, že trávil čas v Krumlově na hradě. Samozřejmě se věnoval i duchovní činnosti, je nazýván novým zakladatelem Vyšebrodského kláštera, pravděpodobně z jeho odkazu vznikl i minoritský klášter v Krumlově, takže odtud může pramenit ta "fáma" o jeho mnišství.

Tedy Violko,
ty mě strašíš , já celou dobu žiji v domnění, že Petr právě staršího bratra měl (kromě sester) Jindřicha - jenže ten umřel, a tak vše spadlo na Petra, už nebyl jen prvorozený už byl jediný syn.

Nikde jsem na zminku o starsim synovi nenarazila

Co např. tady ? ...

http://www.genealogy.euweb.cz/bohemia/rosenbg1.html#V1R

C2. Jindřich I z Rožmberka, High Chamberlain in Kingdom of Bohemia (český nejvyšší komorník), Burggrave (purkrabí), +Prague castle 4.7.1310; m.Eliška z Dobrušky, dau.of Mutina ze Skuhrova (+22.1.1307)
... D1. Johanka z Rožmberka, +3.2.1317; m.Jan z Michalovic (+1306), nejvyšší číšník, purkrabí
... D2. Markéta z Rožmberka, +14.6.1357; m.Bavor III Bavor ze Strakonic (+26.1.1318, bur klášter Zlatá Koruna)
... D3. Anežka z Rožmberka; m.Perholt z Lipého
... D4. a daughter; m.Jan z Kravař
... D5. Jindřich z Rožmberka
... D6. Petr I z Rožmberka, High Chamberlain in Kingdom of Bohemia (nejvyšší komoří), Hetman of Bohemian Kingdom (zemský hejtman v Čechách), +14.10.1347; 1m: 1316 Viola Elzbieta of Teschen (*before 1292, +21.9.1317); 2m: 1318 Kateřina z Vartemberka (+6.4.1355); all children by 2m.; for his issue see HERE

[Viola]

Co např. tady ? ...

http://www.genealogy.euweb.cz/bohemia/rosenbg1.html#V1R

Tahle stránka je moc pěkně udělaná, ale obsahuje určité chyby a dokud neuvidím relevantní pramen, neuvěřím .

[Katerina]

Ha, dneska místo oběda jsem v Luxoru prohlížela Břežana .

Manželka Kateřina tam není uvedena jako z Vartemberka, ale pouze Kateřina zřejmě pocházející z poza rakouských hranic.

Ale na genealogy webu je pro změnu uvedena Kateřina z Vartemberka.

K.

Tak moje "výzkumy" mezitím pokročily... Březanovy kroniky revidovala A. Kubíková s tím, že se v nich nachází dost omylů, patrně vyplývajících z falz Oldřicha II. Původ Kateřiny je jedním z nich. Jak mě informoval zasvěcený Landštejn, jemuž tímto děkuji za pomoc , nikde mezi Vartemberky takovou Kateřinu nenajdeme. Snad mezi rakouskou šlechtou...

Vzpomněla jsem s na tuto naši diskusi - když jsem ted při hledání něčeho jiného na ni narazila - v Palackém - a uvádí ji jako 2. manželku Petra I. bez jakéhokoliv zpochybnění - ted jen najít tu dámu mezi Vartmberky.

[acoma]

http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/378228-z-rozmberka

[Katerina]

A zde citace z Archeologických rozhledů -SVATÁ KATEŘINA ALEXANDRIJSKÁ, KRISTUS, NEBO KRÁL?
K interpretaci gotických kachlových reliéfů
z Českého Krumlova a Velkého Meziříčí
Michal Ernée

"1. Pro úplnost nebude od věci si alespoň výčtem připomenout všechny Kateřiny z nejbližšího okolí rožmberského
dvora v průběhu 14., 15. a počátku 16. století – tedy alespoň ty, o kterých se nám v písemných pramenech zachovala
nějaká jistá zmínka: a) Kateřina, od r. 1318 druhá manželka Petra I. z Rožmberka (✝1347; Kubíková 1988,
199–202),
z : Kubíková, A. 1988: Rožmberské kroniky krátký a summovní výtah. IV. kapitola – Petr I. z Rožmberka (Petr
Kajícník nebo Petr Udatný?), Jihočeský sborník historický LVII/4, 198–207.
— 1989a: Rožmberské kroniky krátký a summovní výtah. VI. kapitola – Jindřich III. z Rožmberka, Jihočeský
sborník historický LVIII/2, 81–87.
— 1989b: Rožmberské kroniky krátký a summovní výtah. VII. kapitola – Oldřich II. z Rožmberka, Jihočeský
sborník historický LVIII/3, 143–154.
— 1990: Rožmberské kroniky krátký a summovní výtah. IX. kapitola – Vok II. z Rožmberka a jeho Bratři,
Jihočeský sborník historický LIX/1, 26–43.

Znáte to ???

[acoma]

Znáte to ???

Co jestli známe? Ten sborník nebo ten sumovní výtah???

[Katerina]

Znáte to ???

Co jestli známe? Ten sborník nebo ten sumovní výtah???

ten sborník - a také třeba co se tam píše o té kačce z Vartmberka .

[acoma]

Znáte to ???

Co jestli známe? Ten sborník nebo ten sumovní výtah???

ten sborník - a také třeba co se tam píše o té kačce z Vartmberka .

Nějaké sborníky mám doma.

[Zany]

Znáte to ???

Co jestli známe? Ten sborník nebo ten sumovní výtah???

ten sborník - a také třeba co se tam píše o té kačce z Vartmberka .

A jde jako o AR nebo JSH?

[acoma]

Já mám JSH.

[elizabeth]

Jako vždy se na vás obracím s prosbou o pomoc při překladu listin:

RBM II. 1197 a 1198, viz zde

Po chvilce sem zapíšu, jak jsem to pochopila, neboť jsem se s tím včera mořila než jsem šla spát...
Takže RBM II. č. 1197

Jindřich z Rožmberka klášteru panny Marie ve Vyšším Brodě kostel v Rožmberku (ecclesiam in Rosenperch) po smrti? (post mortem et obitum) pana Jakuba, plebána kněze všeho práva ( plebani sarcerdotis omni jure), který jeho držbu(tenuit) a dědictví (possedit) doručuje(tradit).

Pojďme to přeskládat, ať to dává aspoň jakž takž smysl...

[Katerina]

Jako vždy se na vás obracím s prosbou o pomoc při překladu listin:

RBM II. 1197 a 1198, viz zde

Po chvilce sem zapíšu, jak jsem to pochopila, neboť jsem se s tím včera mořila než jsem šla spát...
Takže RBM II. č. 1197

Jindřich z Rožmberka klášteru panny Marie ve Vyšším Brodě kostel v Rožmberku (ecclesiam in Rosenperch) po smrti? (post mortem et obitum) pana Jakuba, plebána kněze všeho práva ( plebani sarcerdotis omni jure), který jeho držbu(tenuit) a dědictví (possedit) doručuje(tradit).

Pojďme to přeskládat, ať to dává aspoň jakž takž smysl...

No nejsem latiník, jen jsem to zkoukla. V obou případech pan Jindřich předává či dává a znovu potvrzuje klášteru Panny Marie ve Vyšším Brodě nějaká práva.
Trochu mě dostalo to ecclesia - ale pokud je to , jak ty překládě kostel, pak by to mohlo sedět :

1. listina - Jindřich z Rožmberka dává klášteru Panny Marie po smrti kněze plebána veškerá práva na ten kostel, která sám držel.


2. listina Jindřich jim předává třetí část desátku a patronátní právo na kostel, což potvzuje, protože ačkoliv na to měly nárok, ještě jim to nebylo umožněno.

[elizabeth]

No nejsem latiník, jen jsem to zkoukla. V obou případech pan Jindřich předává či dává a znovu potvrzuje klášteru Panny Marie ve Vyšším Brodě nějaká práva.
Trochu mě dostalo to ecclesia - ale pokud je to , jak ty překládě kostel, pak by to mohlo sedět :

1. listina - Jindřich z Rožmberka dává klášteru Panny Marie po smrti kněze plebána veškerá práva na ten kostel, která sám držel.


2. listina Jindřich jim předává třetí část desátku a patronátní právo na kostel, což potvzuje, protože ačkoliv na to měly nárok, ještě jim to nebylo umožněno.

Kačenko, díky, takže to zkusíme přesněji:

ad 1: Jindřich z Rožmberka odevzdává (to je to tradit) klášteru bl. Panny Marie ve Vyšším Brodě všechna práva ke kostelu v Rožmberku, po smrti pana Jakuba,kněze plebána, která sám zdědil a držel.

Mě tam zmátla jedna věc, kdo držel ta práva? Předpokládám, že Jindříšek z Rožmberka, a tak proč je to vázáno na smrt kněze plebána a teď je tam ten obrat post mortem et obitum, to přesně znamená co? Po blížící se smrti? To jako, aby tam ten kněz mohl dožít? Nebo proč? Nebo už je kněz po smrti a Rožmberk jen předává ta práva? Mimochodem už jsem zase nepoznala, že to omni jure se vztahuje ke kostelu a ne ke knězi plebánovi. Ach jo. No potřebuju ten kurs latiny jako sůl....

[Katerina]

Kačenko, díky, takže to zkusíme přesněji:

ad 1: Jindřich z Rožmberka odevzdává (to je to tradit) klášteru bl. Panny Marie ve Vyšším Brodě všechna práva ke kostelu v Rožmberku, po smrti pana Jakuba,kněze plebána, která sám zdědil a držel.

Mě tam zmátla jedna věc, kdo držel ta práva? Předpokládám, že Jindříšek z Rožmberka, a tak proč je to vázáno na smrt kněze plebána a teď je tam ten obrat post mortem et obitum, to přesně znamená co? Po blížící se smrti? To jako, aby tam ten kněz mohl dožít? Nebo proč? Nebo už je kněz po smrti a Rožmberk jen předává ta práva? Mimochodem už jsem zase nepoznala, že to omni jure se vztahuje ke kostelu a ne ke knězi plebánovi. Ach jo. No potřebuju ten kurs latiny jako sůl....

Post mortem - je jasné - po smrti - to obitum - , kromě toho, že také znamená smrt, jsem našla i ve významu cesty, přiblížení se, návštěvy - dokonce i jako of the heavenly bodies - což jsou nebeská tělesa - já bych to považovala za vzletné konstatování, že pan plebán opustil tento smutný pozemský svět a vydal se na cestu k Pánu

Kdo držel ta práva - to je pro mě nedouka v latině dost těžké , ale ..

podívej : Henricus de R. domui sv. M.... post mortem domini Jacobi omni jure, teprve ted je čárka
- následuje quo - použijme tedy která ipso - sám tenuit - držel - je to perfect Act -( což lovím v paměti by měl být nějaký minulý čas , ne ???) a possedit - zde asi nejjedodušší bude použít prosté vlastnil , zase čárka - takže věta vložená a následuje tradit - předává - které bych vázala k k Jindřichovi z R.

Z toho mě logicky a u vědomí dalších věcí - co se ted učím o vlastnictví té doby vyplývá - že práva držel Rožmberk , mimo jiné zřejmě právo jmenovat tam toho plebána - a po jeho smrti se rozhodl, že se toho zbaví a věnuje klášteru ve Vyšším Brodě.