Rožmberkové

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Rožmberkové

Unread post by F.Krampl »

F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Rožmberkové

Unread post by F.Krampl »

Jedná se o listinu z r.1251,kdy moravský markrabí Přemysl Otakar ( pozdější český král Otakar II.) ,potvrzuje Bavorovi za Strakonic darování špitálního domu ve Strakonicích.Jako svědek je uveden Wocco de Rosental.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Rožmberkové

Unread post by Laurentius »

Třeba je to jen chyba písaře. A díky vlastnictví Rožmitálu na Šumavě ani být nemusí. To se snadno poplete. Opravdu je na této listině Rosental. Mám přepis svědků ze stejné události a tam už je Rosenberk. Nevím podle čeho jaké listiny je vytvořen, ale jinak seznam odpovídá i této listině.

Vitco de Nouo castro; Zawisa filius Uitconis; Vitco de Zepecow; Sulizlaus filius Suezt; Jarozlaus frater Galli; Cunradus de Janowiz; Filius suus Burchardus; Wilhelmus de Podebrad; Wocco de Rosenberk; Zwoysa cum fratre de Bor; Predotha cum fratribus de Blatna; Vlricus filius Bvdizlai; Vlricus Lepus; Zeyzt de Budoywiz; Smilo de Lvochtenburc cum filio suo; Petrus Ywani de Zeyewiz; Wernherus de Serdow; Ywanus de Repiz cum fratres; Desiderius de Hraniz; Withmar de Sesiz; Bovhuzlaus de Yedsow; Dobez de Bvcovnik; Habrec de Dvbrawitz, Gaudentius capellanus marchonis
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Viola »

F.Krampl wrote:Jedná se o listinu z r.1251,kdy moravský markrabí Přemysl Otakar ( pozdější český král Otakar II.) ,potvrzuje Bavorovi za Strakonic darování špitálního domu ve Strakonicích.Jako svědek je uveden Wocco de Rosental.
Je to tahle: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=598 č. 1279 Tedy tahle: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... button.y=0
F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Rožmberkové

Unread post by F.Krampl »

Ono je docela dost možné,že je to chyba písaře.Ale jak uvádíš,tak taky nemusí.Na originální listině je uvedeno Wocco de Rosental.Až pozdější přepis uvádí Voka z Rožmberka.
Ale i tak to svědčí o doložení Rožmitálu již v r.1251.Jinak se datuje první doložení Rožmitálu až k r.1259.
F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Rožmberkové

Unread post by F.Krampl »

F.palacký ve svých dějinách také uvádí Wocco de Rosental.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Viola »

F.Krampl wrote: Ale i tak to svědčí o doložení Rožmitálu již v r.1251.
Tím bych si nebyla tak jistá. Bylo by třeba minimálně prozkoumat originál té listiny (pokud existuje), zda je v ní uveden onen Rosenthal, dále bych se podívala do jiných listin, jestli se někdy Vok po Rosenthalu vůbec psal.
F.Krampl
Panoš
Posts: 56
Joined: 25 Jul 2007 15:44
Location: Písek

Re: Rožmberkové

Unread post by F.Krampl »

Listina je uložena v Národním Archivu ve fondu Maltézští rytíři - české velkopřevorství (1085-1526).Myslím si,že není důvod pochybovat o pravosti listiny.
Jinak v žádné jiné listině Jsem další zmínku o Vokovi z Rožmitálu nenašel.Myslím si,že je to úplně stejný případ jako Vítek z Prčice.Také je doložen pouze jednou z přídomkem z Prčice.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Vývod z předků Petra Voka z Rožmberka od Petra Tybitancla.

Image
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:Otce Záviše z Újezdce jsem zatím neprověřil (nezjistil), ale určitě byl z rodu Kouniců. Tedy ze stejného rodu jako Hroznata z Úžic.
1352 čtyři synové Záviše z Újezdce (Jenec, Albert, Heřman a Dětřich) potvrzují, že převzali od Petra a Jošta z Rožmberka 77 kop grošů praž. z dluhu 100 kop, za účast na tažení jejich otce (tj. Petra z Rožmberka). U listiny jsou pečeti všech synů Záviše z Újezdce a po letmém prozkoumání jsou na třech lekna Kouniců. Čtvrtá je logicky jiná, protože Jenec z Újezdce byl pražský kanovník.
Je tu tedy další vazba na Rožmberky. Je tedy možné, že byla matka Petra z Rožmberka z rodu Kouniců?
Co je to za listinu?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Rožmberkové

Unread post by Laurentius »

Tak to nevím. Do poznámek jsem si to nenapsal. Možná jsem ji našel na monasteriu v naskenovaných listinách, když jsem zkoumal i pečeti.
V poznámce mám:
30. listopad 1352 (Újezdec)- Jenčo z Újezdce, kanovník pražský a vyšehradský, Albert z Hraščan, Heřman z Uzamyslic a Teodorik z Dúbravy, synové Záviše z Újezdce, potvrzují, že převzali od bratří Petra a Jošta z Rožmberka 77 kop grošů praž. z dluhu 100 kop, náležejících jim za účast na tažení otce jmenovaných Rožmberků ke Krakovu.

Tak je to z monasteria - Státní oblastní archiv v Třeboni. Už ji tam vidím.

***********************************************************************************
Máchalová Dorota:

to je tady: http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-S ... ter#anchor

...

jsi drzý čert...

Doplnila Alžběta...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Viola »

Nečetl někdo z vás Petra z Rožmberka od Kubíkové?
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Listina MB 29b č. 50 s 413

Unread post by elizabeth »

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... up;seq=981
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/DE-B ... 7%20Passau
Mám takový křížovkářský úkol. Potřebovala bych pomoci se spojením moverer sepius questionem, protože mi vůbec není jasné, co že to ten Vok z Rožmberka s pasovským biskupem Ottou ohledně těch soudních obvodů vlastně dělali.

sepius (saepius) je častěji nebo velmi často, questio je otázka ale mohla by to být i stížnost

Celý překlad od Notum facio...domino sic volente:
Na vědomost dávám současníkům i potomkům svědectvím této listiny, že se svým pánem Ottou, ctihodným biskupem pasovským, ohledně některých hranic soudních obvodů na území ležícím mezi Dunajem a řekou, jež se nazývá Reuchsmühel, podle toho, jak je jasně vyjádřeno v listinách otce mého pana Vítka, v Pánu zesnulého, bych uvedl v pohyb přečasto otázku, pak , když věrní rady řečeného pana biskupa z kapituly a ministeriálové za jeho stranu a ze strany mé J. a W. ml. ze Schaunberga, mí přátelé a ostatní mí urození rodinní příslušníci o prospěch svornosti a smíru z obou stran věrně usilují, tak táž pře/právní spor byla ukonejšena, že tedy mám svobodně uvolnit témuž biskupovi 50 marek, jimiž jsem mu byl povinován, slíbil jsem v dobré víře a prostřednictvím výše řečených J a W, za bohatou záruku mu dávaje, nicméně ustanovím vlastnictví jeho kostela jako záruku ručitelskou za 10 hřiven stříbra v místě nebo místech, která příslušejí k jeho diecézi, po dobu jednoho roku, jestliže bude zbývat (vlastnictví), tak podle přání pána.



Zde máte všechny významy slova moveo
http://latinsky-slovnik.info/moveo-ere-movi-motum
moverem je kondicionál minulý, aktivní, pro 1. osobu, čili pro základní tvar, který je hýbat - byl bych hýbal. Sice by mohlo jít i o vyjádření ve stylu možná, snad, myslím + hýbal jsem (to ale asi ne v právnické listině, že...)

Tady úryvek z Job 16, 4-6 (Vulgata to má číslovaný jinak než český ekumenický překlad Bible, který to myslím je):
Shromažďoval-li bych proti vám slova, aneb potřásal na vás hlavou svou?
Consolarer et ego vos sermonibus et moverem caput meum super vos
Nýbrž posiloval bych vás ústy svými, a otvírání rtů mých krotilo by bolest.
(doslovný překlad té druhé věty a otvíral bych ústa, slitujíc se nad vámi)
Roborarem vos ore meo et moverem labia quasi parcens vobis

Ráno mě ještě napadlo, že by to mohl být konjunktiv cizího mínění, tedy quod ... moverem, protože...prý budím... Jenže tam se dodržuje časová souslednost, takže k tomu by ta hlavní věta (notum facio) musela být v minulém čase.

Každopádně se domnívám, že mluvnicky je to, že s konjunktivem.

Mně to totiž hlava nebere a v souladu s tím úžasným slovesem moveo s tím nemohu ani hnout. :D
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by elizabeth »

Zakončím tuto úžasnou diskusi sebe samé se sebou samou k listině
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m ... up;seq=981
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/DE-B ... 7%20Passau

viz také přiložený obr. u předchozího příspěvku:

Celý překlad od Notum facio...domino sic volente nakonec uvádím v tomto tvaru:
Svědectvím této listiny dávám na vědomost současným i budoucím pokolením , že velmi často jsem přetřásal (to uvedl jsem v pohyb je takové kostrbaté) otázku se svým pánem Ottou, ctihodným biskupem pasovským, ohledně některých hranic soudních obvodů na území ležícím mezi Dunajem a řekou, jež se nazývá Reuchsmühel, podle toho, jak je jasně vyjádřeno v listinách otce mého pana Vítka, v Pánu zesnulého, pak, když věrní rady řečeného pana biskupa z kapituly a ministeriálové za jeho stranu a ze strany mé J. a W. ml. ze Schaunberga, mí přátelé a ostatní mí urození rodinní příslušníci o prospěch svornosti a smíru z obou stran věrně usilují, tak táž pře/právní spor byla ukonejšena, že tedy mám svobodně uvolnit témuž biskupovi 50 marek, jimiž jsem mu byl povinován, slíbil jsem v dobré víře a prostřednictvím výše řečených J a W, za bohatou záruku mu dávaje, nicméně ustanovím vlastnictví jeho kostela jako záruku ručitelskou za 10 hřiven stříbra v místě nebo místech, která příslušejí k jeho diecézi, po dobu jednoho roku, jestliže bude zbývat (vlastnictví), tak podle přání pána.

Proč jsem se tak rozhodla najdete v níže uvedené poznámce z latiny pro teology o použití quod s konjunktivem ve středověké latině a odlišnost od latiny klasické, již jsem se tam výš pokoušela (bezvýsledně :D ) napasovat:

"Obsahové věty s quod/quia/quoniam bývají i po takových slovesech, kde mívala klasická latina AcI: videō quod, dīcō tibi quia, praedicābat quoniam, scītōte quod aj. Jsou to většinou věty indikativní, zejména jde-li o reprodukci slov proroků, Ježíše Krista, Boha; indikativ vyjadřuje jejich zaručenou platnost. Ovšemže vyjadřuje-li se neověřené, cizí mínění nebo děj nikoli reálný, ale např. jen slibovaný, mívá věta konjunktiv; promítnutí příslušné modality do překladu je nutné zvážit (co se slibuje, je nereálné už ze své podstaty apod.)" (citace z Věty příčinné (důvodové) a obsahové Syntax 2008/09 s. 48 - http://ktf.cuni.cz/~simandl/Syntax08/qqq08.pdf)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Viola »

Nevíte někdo, jak se Rožmberkové dostali k Miličínu?
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Údajně odkazem Heřmana ml. z Miličína (padl prý u Kresčaku 1346) ve prospěch Petra z Rožmberka.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Viola »

Rubáš z Hrádku wrote:Údajně odkazem Heřmana ml. z Miličína (padl prý u Kresčaku 1346) ve prospěch Petra z Rožmberka.
Díky, podívám se na to.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by elizabeth »

Tady je přeložený ten kousek, jak se o něm bavíme s Violkou a autorem článku v diskusi pod článkem Hrad Pořešín v historických souvislostech

Listina: PANGERL, Mathias. Stift Hohenfurth (=FRA II/23, Wien 1865), č. 30, s. 34

12. listopadu 1281, na Rožmberku. (Dle Pangerlova německého výtahu Jindřich z Rožmberka daruje vyšebrodskému klášteru pět vesnic kromě lesa a směňuje vesnici Sonnberg za tři jiné.)


Hec autem sunt ville: Nebersyhuew et ea in qua residebat Otthardus, item Hodennitz, Vzahratky, Oppach cum omnibus harum quinque villarum pertinentiis scilicet cum terris pratis herbis nemoribus et pascuis in bosco in montibus in piano in aquis in viis et semitis et omnibus aliis liberalitatibus et emunitatibus (sic) suis. Item siluam, que sita est inter Nebersyhuew et metas domini Bauwari, in superscriptarum villarum confirmans libertate.

Toto jsou dvorce: Nebřehov a ten, v němž pobýval Otakar, a rovněž Hodenice, Zahrádky, ?, se vším, co k těmto pěti vesnicím přináleží, se zemí, loukami, rostlinami, lesy a pastvinami v lese, v horách, etc. a všemi dalšími svými laskavostmi a výsadami. A rovněž les, který leží mezi Nebřehovem a hranicemi pana Bavora, v osvobození od daní výše psaných vesnic potvrzujíce.


Nebude-li to stačit, tj. chcete-li přeložit další části, napište, co jsem to ale v rychlosti prolétla, tak ty se k problému Bavor ze Strakonic a Přemysl Otakar II. nevztahují (píše tam o darování za spásu duše své, předků, otce, bratra, atd. a rozebírá ty jednotlivé oblasti. Následuje dlouhá svědečná řada).


(PS: Je úsměvné číst některé své příspěvky z hodně dávné doby. Ale pokud jen úsměvné je to vlastně celkem dobré. Za svůj překlad výše ruce do ohně nedávám, ale nějak tak by to zhruba být mohlo.)
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by Viola »

Děkuju moc, Alžbětko! Akorát nechápu, jak z téhle listiny může vyplývat, že to dostala věnem Přemyslova dcera (?).
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Rožmberkové

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:Děkuju moc, Alžbětko! Akorát nechápu, jak z téhle listiny může vyplývat, že to dostala věnem Přemyslova dcera (?).
Přiznám se, že taky nevím, asi to bude nějak nepřímé, že tam pobýval Přemysl (jako na svém území) a zřejmě to pak patřilo Bavorovi... Každopádně ten les mezi Nebřehovem a hranicemi území pana Bavora v listině určitě figuruje. Zkusím to o víkendu přeložit celý, ale nevím, kdy se k tomu dostanu.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)