Etnogeneze Velké Moravy

[Detektív Oriešok]

Tak to ma nesmierne teší. Takže vás nemusím spomínať, ani ako politických dedičov. Super.

Politické dedičstvo vyše 1000 rokov zaniknutého štátneho útvaru neexistuje.

Veď ja tu nemyslím pod politickým dedičom "nástupníctvo", čo si zrejme predstavujete vy. Ale prevzatie spôsobou organizácie, systému služobných osád, cirkevnej hierarchie, čo sa minimálne v prípade Uhorska udialo.

Státotvorným etnikem uherského státu ovšem Slováci nebyli.
Způsob organisace, služebné osady, církevní hierarchie po VM převzal český stát, polský stát (dílem, občas byly součástí VM) a stát uherský, jehož "tvůrci" Velkou Moravu vyvrátili. Maďaři s Velkou Moravou neměli mnoho společného, mnohé ovšem přejali. Stát Slováků po pádu VM nevznikl, proto Slováci nemohou být politickým dědicem VM, i kdyby si to stokrát ve své ústavě napsali. Dnešní Slovensko je dědicem akorát zločinného druhoválečného režimu.

Pod stejným náhledem, je český stát přímým dědicem a pokračovatelem Svaté říše římské.

Po pravde nechápem, s čím polemizujete. S tým prevzatím usporiadania, ... to sa zhodneme. Preto sa zvyklo v historiografii aj hovoriť, že v určitom zmysle politickými dedičmi su Uhorské kráľovstvo, Poľské kráľovstvo a České kráľovstvo.

Čo sa týka štátotvorného etnika v Uhorskom kráľovstve. No na vaše sklamanie vás musím upozorniť, že to boli práve Slováci (slovenské kniežatá Hunt a Poznaň), ktorí stáli na Štefanovej strane (spolu s nemeckými rytiermi jeho manželky) proti príbuznému Kopáňovi, ktorý sa proti Štefanovi vzbúril. Kopáň bol porazení a Hunt a Poznaň boli za svoje služby odmenení tým, že sa stali priamo osobnými strážcami Štefana. Tak vzniklo Uhorsko. Získali obrovské majetky a neskorší rod Hunt-Poznaňovcov bol jedným z najmocnejších v Uhorsku.

"Štátotvorný národ" v Uhorsku bol tzv. Natio Hungarica - čo boli tak príslušníci slovenskej ako aj maďarskej a inej šľachty.

Myslíte si, že štátotvorným národom v Českom kráľovstve bol český národ??? Tiež to bola spoločne česká, nemecká a neviem ešte aká šľachta...

Čo sa týka toho zločinného režimu, ktorého máme byť dedičmi... O tom viete kulové...

[Detektív Oriešok]

Takže k veci: O "slovenskej zemi za Karpatami" píše už Nestor v 11. storočí. Knieža Emmerich, vládca NItrianska je v tom istom storočí (1029) označovaní ako Dux Sclavonie. Samotné Nitriansko prestáva existovať ako samostatná oblasť v Uhorskom kráľovstve až v roku 1108, kedy ho ruší kráľ Koloman, kvôli nepretržitým rozporom. Za vlády kniežaťa Bela dokonca robí Nitriansko vlastnú zahr. politiku a razí vlastné mince.

Nitransko v 11. století má se Slovany společného, asi jen tolik, že tam Slované žili. Stejně tak Slované žili v jiných částech zemí, které byly vyděleny pro mladší bratry, syny, synovce - u nás olomoucký, brněnský, znojemský a východočeský úděl (pak třeba Žatecko). Celé Polsko bylo rozděleno do dzielnic - Slezsko, Malopolsko, Velkopolsko, Mazovsko a td s dalším dělením. Zdejší vládci často měli vlastní politiku (když se dokázali osamostatnit od centra), razili vlastní mince.
Narozdíl od Bély, Imricha a jiných i vládci těchto oblastí byli Slované
Nitransko se pouze rozkládalo na území dnešního Slovenska, slovanský stát to nebyl (natož předchůdce dnešní slovenské republiky, pouze běžný úděl, kterých bylo ve střední Evropě mnoho.

Váš prístup je naozaj na úsmev. Vymyslíte si hlúposť a potom s ňou polemizujete. Tvrdím ja niekde, že Nitriansko bolo predchodcom dnešnej Slovenskej republiky???Netvrdím. Tvrdím, že bolo pozostatkom VM tradície údelného kniežatstva, že malo v určitých obdobiach značnú mieru nezávislosti a tvrdím, že aj tento prvok zohral v procese etnogenézy svoju úlohu. Príslušnosť pod vlastného panovníka (mnohokrát súperiaceho s kráľom).Ak si myslíte, že geografická hranica Nitrianska sa podobá dnešnej hranici Slovenska iba nejakým nevysvetliteľným "božím riadením" tak je to iba otázka vášho prístupu. Ja si o tom myslím iné.

Nuž a tvrdiť, že NItriansko nebolo slovanským štátom, to môžete len vy. Veď tí "Slovania" tam IBA žili....Na smiech...A čo by ste ešte len povedali, keby som vám napísal, že niektoré písomné pramene z počiatkov Uhorska označujú celé Uhorsko ako slovanské kráľovstvo. Veď sa ani niet čomu čudovať. Ešte v roku 1780 (ak sa nemýlim) tvorili v Uhorsku Maďari ani nie tretinu obyvateľstva.
Samostatná politika, razba mincí, vlastná armáda - už neviem, čo nazvať štátom. Aj keď štátom v štáte. Preto sa tomu hovorí pohraničné vojvodstvo.Keby si nepočínalo samostatne, neboli by ho v 1108 zrušili.

[Viola]

Myslíte si, že štátotvorným národom v Českom kráľovstve bol český národ??? Tiež to bola spoločne česká, nemecká a neviem ešte aká šľachta...

Německá šlechta? Teď je otázkou, zda jste měl na mysli České knížectví nebo České království, s ohledem na návaznost na Velkou Moravu však předpokládám první variantu. Pak vězte, že v té době se na nějakou českou či německou šlechtu nehrálo, k migraci zahraniční šlechty do Čech dochází ponejvíce v dobách Českého království, ovšem zde o nějaké základní konstituci českého státu nemůže být řeč.

Ak si myslíte, že geografická hranica Nitrianska sa podobá dnešnej hranici Slovenska iba nejakým nevysvetliteľným "božím riadením" tak je to iba otázka vášho prístupu. Ja si o tom myslím iné.

Trianon?

[Ježek]

Vy si zde neumědomujete několik důležitých věcí. Především, že protistrana je daleko nějakých nacionálních vášní, nepotřebuje vylepšováním minulosti zlepšovat momentální situaci národa (rukopisy už u nás byly dávno zadrženy, byť s nimi by byl český národ daleko lepší, měl by lepší minulost). Protistrana si nenárokuje držení pravdy, ví, že pravdy je těžko se dobrat, pokud vůbec nějaká existuje. Protistrana proti vašim názorům nim staví názory své. Protistrana nemá potřebu Vaše názory urážet a vést diskusi ad hominem:

Čo sa týka toho zločinného režimu, ktorého máme byť dedičmi... O tom viete kulové...

Vy toho neviete veľa... Zato odvahy máte za 3...

Nie ste tak trocha nekonzistentný???

aj.

Existují na naší scéně autoritativní režimy (resp. fóra), kde názor skupiny vyvolených je dogmatem a kdo se proti tomu dogmatu staví, musí být ve jménu "svaté idey" zničen - všemi prostředky. Násilí fysické není možné, nastoupí tedy násilí psychické, duchovní - často naprostá dehonestace dotyčného. Můžu Vás rozhodně nasměrovat, ale raděj Vám dám několik rad, které je záhodno si uvědomit - tohle fórum k nim nepatří, není zde skupina vyvolených, kteří určují pravdu a ve jménu té pravdy musí být ostatní zničeni nebo zesměšněni na nejvyšší možnou míru. Každopádně osobní útoky k zdejší diskusi nepatří a myslím, že si neuvědomujete, že nejste v posici, kdy Vám projdou. I fórum typu "každý jiný, všichni rovní " má nástroje schopné zabránit různým netolerancím a osobním útokům.

Zkuste se nad tím vším zamyslet ...

[sempat]

Dobrý den Všem...
Věru pravda, nehádejme se tady, a neútočme na sebe osobními ataky, neodbíhejme od věcných argumentů. Potom se nedivme, když nám při takovém jednání někdo řekne, že nám došla síla argumentů a uchylujeme se k urážkám. Je to někdy těžké, ale to je slabost, která nejvíc škodí reputaci toho, či onoho.
Ono na Vás neútočí někdo proto, že jste Slovák. Já osobně si myslím, že jste měli právo sebeurčení jako národ, to by Vám neměl nikdo mít za zlé. Jen Vy neútočte hned tvrdým protičeským postojem, tím se svého dost častého národního komplexu méněcennosti nezbavíte. Já si myslím, že jste nám rovnocenným partnerem... Ale přivlastňovat si něco cizí, ani Vám se nelíbilo, když jste byly považováni čechoslovakisty za odnož národa československého...
Bylo by škoda, kdyby ste nepokračoval v diskuzi, aspoň se co to dozvíme ze slovenského úhlu pohledu.
S pozdravem...

[Robert]

Čo sa týka štátotvorného etnika v Uhorskom kráľovstve. No na vaše sklamanie vás musím upozorniť, že to boli práve Slováci (slovenské kniežatá Hunt a Poznaň), ktorí stáli na Štefanovej strane (spolu s nemeckými rytiermi jeho manželky) proti príbuznému Kopáňovi, ktorý sa proti Štefanovi vzbúril. Kopáň bol porazení a Hunt a Poznaň boli za svoje služby odmenení tým, že sa stali priamo osobnými strážcami Štefana. Tak vzniklo Uhorsko. Získali obrovské majetky a neskorší rod Hunt-Poznaňovcov bol jedným z najmocnejších v Uhorsku.
"Štátotvorný národ" v Uhorsku bol tzv. Natio Hungarica - čo boli tak príslušníci slovenskej ako aj maďarskej a inej šľachty.

Takže rytieri (veľmoži ?) Hont a Pázmány (Hunt a Poznaň). Je možné, že boli Slovania z nemeckej kultúrnej oblasti ("pasovali Štefana za rytiera na nemecký spôsob"). Je možné, že boli z Nitrianska. Ale dokázané to nie je. Ich potomkovia boli naozaj medzi významnými aristokratickými rodmi Uhorska (napr. grófi Forgách, grófi z Pezinka a Sv. Jura (Szentgyorgyi és Bazini ) ale bola celá kopa iných, aspoň tak významných rodov. Zmienené rody svoju slovanskosť zvlášť neprejavovali, na rozdiel napr. od chorvátskej aristokracie (Šubšičovci (neskôr Zrinyi-Zrínsky, Frankopani (Frangepán) a iní) alebo srbskej (bán Uroš Nemanja,Brankovičovci a iní)
Uhorsko vzniklo dávno pred konfliktom Štefana a Koppánya, vtedy sa len upevnilo smerovanie k západnému typu kresťanstva, a padol princíp seniorátu. To že obaja rytieri stáli po boku sv. Štefana, ani ich zásluhy nepopieram.
Pojem "Natio Hungarica" si vystihol správne. Bolo to tak po r.1848, v resp. 1867.

[sempat]

Moravské ani slovenské nářečí nevznikli rozdělením se tzv. starého slovenského jazyka. O tom svědčí také mimo jiné ten rozdíl v původu slovenských nářečí. Jednotlivé nářečí jsou pozůstatkem přišlých slovanských kmenů v středoevropském prostoru. Střední Slovensko bylo osídleno etnikem, které sem dorazilo z prostoru jižních Slovanů. Západní a východní Slovensko, mimo území Záhorí, bylo osídleno podél karpatského oblouku etnikama západních Slovanů. O jejich vzájemné příbuznosti a srozumitelnosti rozhodovalo také to, jak skoro se na cestě ze svých starých domovů jednotlivé kmeny rozdělili. To je také příčinou toho, že slovanské jazyky dělíme na západní, jižní a východní. To bylo pravděpodobně nejstarší rozštěpení Slovanů. Ti se pak dál štěpili a měnili místa na mapě Evropy, až vznikali jednotlivé jazyky nebo li dialekty. Různorodá chronologie štěpení zapříčinila, že kmeny, které se oddělili dříve, se více vzdálili řečí od bývalých soukmenovců, než ty, kteří se oddělili později. Proto dnes vládne nejednotnost v tom, kterou řeč můžeme považovat za dialekt a kterou za jazyk. Podobnost některých nářečí svědčí o tom, že pocházejí z jednoho základu a že jsou potomky pozdnějšího dělení slovanských jazyků. Z tohohle hlediska jde považovat středoslovenské nářečí za potomky staré slovenštiny, pokud tak pojmenujem řeč, kterou hovořil subkmen tehdejších obyvatel středního Slovenska. Neznám detailně povahu příbuznosti mezi středoslovenských nářečími a západoslovenských nářečími od Malých Karpat po Štiavnické vrchy, pravděpodobně ale i tady se dá mluvit v tomto smyslu o jeden ne příliš vzdálený základ. Řadit sem však s jistotou Šariš, Spiš, Zemplin je otazné. A moravské nářečí, které se oddělili kdysi z jiného základu než-li stará slovenština, je velice zavádějící. Příbuznost českých a moravských dialektů také třeba hledat v tom, že kdysi tvořili společný základ, rozdělili se pravděpodobně až po společném odštěpení se ze západoslovanského substrátu. Ohledně podobnosti českych a moravskych nářečí, jste možná takticky obešel poznámku o tom, že na Slovensku považují Záhoráka za Čecha nebo Moraváka.

[Detektív Oriešok]

Myslíte si, že štátotvorným národom v Českom kráľovstve bol český národ??? Tiež to bola spoločne česká, nemecká a neviem ešte aká šľachta...

Německá šlechta? Teď je otázkou, zda jste měl na mysli České knížectví nebo České království, s ohledem na návaznost na Velkou Moravu však předpokládám první variantu. Pak vězte, že v té době se na nějakou českou či německou šlechtu nehrálo, k migraci zahraniční šlechty do Čech dochází ponejvíce v dobách Českého království, ovšem zde o nějaké základní konstituci českého státu nemůže být řeč.

Ak si myslíte, že geografická hranica Nitrianska sa podobá dnešnej hranici Slovenska iba nejakým nevysvetliteľným "božím riadením" tak je to iba otázka vášho prístupu. Ja si o tom myslím iné.

Trianon?

Mal som na mysli termín "stredoveký národ",ktorý zodpovedá presne tomu, čo som napísal. PRETO sa ja vo svojej argumentácii pojmom národ vyhýbam a mám ho "vyhradený" pre 2 pojmy: stredoveký národ (privilegované vrstvy) a moderný národ.To bolo pôvodne k tomu dotazu týkajúcemu sa "štátotvorného národa".Samotný tento pojem je v súvislosti so vznikom Uhorska, či Českého královstva nenáležitý.Keďže však taký dotaz padol, vysvetlil som pojem stredovekého národa.

Inak pracujem s pojmom etnikum, etnicita, najradšej mám pojem osobitná etnicita (dokonca ani nezvyknem používať pojem slovenská etnicita, hoci by to bolo možné a oprávnené).

K Trianonu: zabúdate, že Trianon iba formálne stanovil hranice, ktoré boli určené okrem iného etnickými pomermi (hranica išla približne stredom zmiešaného územia). Ja to NItriansko a niektoré ďalšie útvary neskôr (MČT) chápem ako faktory majúce vplyv na stabilizáciu tohto etnického územia a podporujúce určitý "partikularizmus" vo vzťahu Horné Uhorsko versus Dolné Uhorsko.

[Detektív Oriešok]

Vy si zde neumědomujete několik důležitých věcí. Především, že protistrana je daleko nějakých nacionálních vášní, nepotřebuje vylepšováním minulosti zlepšovat momentální situaci národa (rukopisy už u nás byly dávno zadrženy, byť s nimi by byl český národ daleko lepší, měl by lepší minulost). Protistrana si nenárokuje držení pravdy, ví, že pravdy je těžko se dobrat, pokud vůbec nějaká existuje. Protistrana proti vašim názorům nim staví názory své. Protistrana nemá potřebu Vaše názory urážet a vést diskusi ad hominem:

Čo sa týka toho zločinného režimu, ktorého máme byť dedičmi... O tom viete kulové...

Vy toho neviete veľa... Zato odvahy máte za 3...

Nie ste tak trocha nekonzistentný???

aj.

Existují na naší scéně autoritativní režimy (resp. fóra), kde názor skupiny vyvolených je dogmatem a kdo se proti tomu dogmatu staví, musí být ve jménu "svaté idey" zničen - všemi prostředky. Násilí fysické není možné, nastoupí tedy násilí psychické, duchovní - často naprostá dehonestace dotyčného. Můžu Vás rozhodně nasměrovat, ale raděj Vám dám několik rad, které je záhodno si uvědomit - tohle fórum k nim nepatří, není zde skupina vyvolených, kteří určují pravdu a ve jménu té pravdy musí být ostatní zničeni nebo zesměšněni na nejvyšší možnou míru. Každopádně osobní útoky k zdejší diskusi nepatří a myslím, že si neuvědomujete, že nejste v posici, kdy Vám projdou. I fórum typu "každý jiný, všichni rovní " má nástroje schopné zabránit různým netolerancím a osobním útokům.

Zkuste se nad tím vším zamyslet ...

Tak teraz ste ma fakt dojali. To o tých "neurážlivých názoroch" ktoré údajne vy reprezentujete, do toho spadá aj tá zmienka o dedičstve zločinnosti???Na čo sa to hráte???Na svätožiaru nad hlavou???

Vášho zastrašovania sa nezľaknem, na to som už príliš starý. Ak ma chcete vylúčiť z fóra, pokojne. Vy mi nebudete kázať o dobrých spôsoboch. Vy určite nie...

[Detektív Oriešok]

Čo sa týka štátotvorného etnika v Uhorskom kráľovstve. No na vaše sklamanie vás musím upozorniť, že to boli práve Slováci (slovenské kniežatá Hunt a Poznaň), ktorí stáli na Štefanovej strane (spolu s nemeckými rytiermi jeho manželky) proti príbuznému Kopáňovi, ktorý sa proti Štefanovi vzbúril. Kopáň bol porazení a Hunt a Poznaň boli za svoje služby odmenení tým, že sa stali priamo osobnými strážcami Štefana. Tak vzniklo Uhorsko. Získali obrovské majetky a neskorší rod Hunt-Poznaňovcov bol jedným z najmocnejších v Uhorsku.
"Štátotvorný národ" v Uhorsku bol tzv. Natio Hungarica - čo boli tak príslušníci slovenskej ako aj maďarskej a inej šľachty.

Takže rytieri (veľmoži ?) Hont a Pázmány (Hunt a Poznaň). Je možné, že boli Slovania z nemeckej kultúrnej oblasti ("pasovali Štefana za rytiera na nemecký spôsob"). Je možné, že boli z Nitrianska. Ale dokázané to nie je. Ich potomkovia boli naozaj medzi významnými aristokratickými rodmi Uhorska (napr. grófi Forgách, grófi z Pezinka a Sv. Jura (Szentgyorgyi és Bazini ) ale bola celá kopa iných, aspoň tak významných rodov. Zmienené rody svoju slovanskosť zvlášť neprejavovali, na rozdiel napr. od chorvátskej aristokracie (Šubšičovci (neskôr Zrinyi-Zrínsky, Frankopani (Frangepán) a iní) alebo srbskej (bán Uroš Nemanja,Brankovičovci a iní)

Neboli to Slovania z nemeckej kultúrnej oblasti. Jeden vládol v okolí NItry, druhý stredné (niekde sa udáva aj severné) Slovensko. Toto sa dnes vie už pomerne presne. Bol to nejaký slovenský historik, ktorý definitívne potvrdil, že sa nejednalo ani o nemecké kniežatá ani o žiadne iné. Nie som si istý, či to nebol J. Lukačka. To by som musel znova dohľadať. Spamäti to neviem.

Čo to znamená prejavovať zvlášť svoju slovanskosť??? Mení to niečo na tom, že to boli Slovania zo (tentokrát to použijem) slovenskej etnickej oblasti??? Nemení...

Uhorsko vzniklo dávno pred konfliktom Štefana a Koppánya, vtedy sa len upevnilo smerovanie k západnému typu kresťanstva, a padol princíp seniorátu. To že obaja rytieri stáli po boku sv. Štefana, ani ich zásluhy nepopieram.
Pojem "Natio Hungarica" si vystihol správne. Bolo to tak po r.1848, v resp. 1867.

Fakt je, že k týmto veľmožom Štefan utiekol pred Kopáňom, fakt je, že títo veľmoži ho vyzbrojili a dali mu svoju armádu (zloženú prevažne z Nitranov) a fakt je, že boj Štefana s Kopáňom sa ukázal ako rozhodujúci moment pri vzniku Uhorska.

Natio Hungarica nevzniklo ani v roku 1848, ani v roku 1867. To si pletiete s etablovaním maďarského národa. Natio Hungarica je pojem ktorý sa v historiografii bežne používa až do obdobia 19. storočia. To nie je maďarský národ z 19. st.

[sempat]

Tvrzení, že moravské nářečí se začali více podobat českým až za českého království, těžko obstojí, Záhoráci nepatřili pod království české a přesto je jejich nářečí, podotýkám patřící do skupiny nářečí moravských, které si uchovali, příbuzné s těmyto dialekty.

[Ježek]

Tak teraz ste ma fakt dojali. To o tých "neurážlivých názoroch" ktoré údajne vy reprezentujete, do toho spadá aj tá zmienka o dedičstve zločinnosti???Na čo sa to hráte???Na svätožiaru nad hlavou???

Vášho zastrašovania sa nezľaknem, na to som už príliš starý. Ak ma chcete vylúčiť z fóra, pokojne. Vy mi nebudete kázať o dobrých spôsoboch. Vy určite nie...

Dalo se na to reagovat i mnohem lépe...

Pokud to má ještě nějaký smysl - útočný nesouhlas nikdy nebudu považovat za projev slušného chování. Jak chcete, já jsem svoje postoje jasně deklaroval a nehodlám z nich účelově ustupovat - je na Vás, jak se k nim postavíte ...

[sempat]

Já jsem nikdy netvrdil, že slovenština vznikla odtržením od češtiny.

[Detektív Oriešok]

Moravské ani slovenské nářečí nevznikli rozdělením se tzv. starého slovenského jazyka.

Ale vznikli. Časti môžu vzniknúť iba z celku. Tak sa diferencoval najprv praslovanský základ, potom z neho makrodialekty a z nich jazyky a neskôr nárečia. Inak to nefunguje.

O tom svědčí také mimo jiné ten rozdíl v původu slovenských nářečí. Jednotlivé nářečí jsou pozůstatkem přišlých slovanských kmenů v středoevropském prostoru. Střední Slovensko bylo osídleno etnikem, které sem dorazilo z prostoru jižních Slovanů. Západní a východní Slovensko, mimo území Záhorí, bylo osídleno podél karpatského oblouku etnikama západních Slovanů.

To, čo ste tu odcitovali, to je presne poznatok jazykovedca R. Krajčoviča, ktorého som citoval v jednom zo svojich predchádzajúcich príspevkov. Lenže ste zabudli na tú dôležitú vec. Že "jazyky" sa nielen vnútorne diferencujú, ale existujú v nich aj tzv. integračné tendencie. Čiže, v tom, že Slovensko bolo osídlované rôznymi smermi máte samozrejme pravdu (to je práve ten poznatok jazykovedy). Ale už na území Slovenska došlo k tomu, čo Krajčovič nazýva:

"Integračné obdobie praslovanského základu slovenčiny možno vymedziť 8.-9. storočím...Jej praslovanský základ sa formuloval postupným zjednocovaním, pričom staré diferenciačné črty pretrvávali a stali sa znakmi základného členenia slovenských nárečí..." - Vývin slovenského jazyka a dialektológia, Bratislava 1988

O jejich vzájemné příbuznosti a srozumitelnosti rozhodovalo také to, jak skoro se na cestě ze svých starých domovů jednotlivé kmeny rozdělili.

Tu vyjadrím pochybnosť. O ich príbuznosti, alebo nepríbuznosti rozhoduje to, ako dlho sa dané jazyky používajú separátne. Ako dlho sú od seba izolované. Niekde som čítal, že na to, aby z 1 jazyka vznikli 2 úplne nezrozumiteľné treba zhruba 2000 rokov separátneho vývoja.

To je také příčinou toho, že slovanské jazyky dělíme na západní, jižní a východní. To bylo pravděpodobně nejstarší rozštěpení Slovanů. Ti se pak dál štěpili a měnili místa na mapě Evropy, až vznikali jednotlivé jazyky nebo li dialekty.

Opäť musím dodať, že práve poznatky jazykovedy navádzajú k tomu, že možno k žiadnemu veľkému putovaniu kmeňov ani nedošlo. Jedna z jazykovedných škôl dokonca radí územie Slovenská k pravlasti Slovanov.

Různorodá chronologie štěpení zapříčinila, že kmeny, které se oddělili dříve, se více vzdálili řečí od bývalých soukmenovců, než ty, kteří se oddělili později. Proto dnes vládne nejednotnost v tom, kterou řeč můžeme považovat za dialekt a kterou za jazyk. Podobnost některých nářečí svědčí o tom, že pocházejí z jednoho základu a že jsou potomky pozdnějšího dělení slovanských jazyků. Z tohohle hlediska jde považovat středoslovenské nářečí za potomky staré slovenštiny, pokud tak pojmenujem řeč, kterou hovořil subkmen tehdejších obyvatel středního Slovenska.

Opäť upozorňujem, že na ten citát hore od Krajčoviča....

Ohledně podobnosti českych a moravskych nářečí, jste možná takticky obešel poznámku o tom, že na Slovensku považují Záhoráka za Čecha nebo Moraváka.

Pozrite sa, ja poznám ľudí, ktorí by boli schopní považovať "východniarov" za Ukrajincov. No a???

[sempat]

Dalo se na to reagovat i mnohem lépe...

Je cítit zklamání z nepřijetí podané ruky...
Určitě se dalo zareagovat lépe...
A myslím, že se nemusíte bát, nikdo Vám nebude mazat příspěvky, pokud snad ještě nezačnete používat "vybírané" slova, ale předpokládám, že jste inteligent...

[Detektív Oriešok]

Tvrzení, že moravské nářečí se začali více podobat českým až za českého království, těžko obstojí, Záhoráci nepatřili pod království české a přesto je jejich nářečí, podotýkám patřící do skupiny nářečí moravských, které si uchovali, příbuzné s těmyto dialekty.

Bohužiaľ to staviate celé na hlavu. Moravské nárečia ako také sú subštruktúrou slovenčiny. Tvrdiť v tomto ohľade, že záhoráčtina patrí do moravských nárečí (a implikovať že nepatrí do slovenčiny) jednoducho nemožno...

[Robert]

Neboli to Slovania z nemeckej kultúrnej oblasti. Jeden vládol v okolí NItry, druhý stredné (niekde sa udáva aj severné) Slovensko. Toto sa dnes vie už pomerne presne. Bol to nejaký slovenský historik, ktorý definitívne potvrdil, že sa nejednalo ani o nemecké kniežatá ani o žiadne iné. Nie som si istý, či to nebol J. Lukačka. To by som musel znova dohľadať. Spamäti to neviem.
Čo to znamená prejavovať zvlášť svoju slovanskosť??? Mení to niečo na tom, že to boli Slovania zo (tentokrát to použijem) slovenskej etnickej oblasti??? Nemení...
Natio Hungarica nevzniklo ani v roku 1848, ani v roku 1867. To si pletiete s etablovaním maďarského národa. Natio Hungarica je pojem ktorý sa v historiografii bežne používa až do obdobia 19. storočia. To nie je maďarský národ z 19. st.

Nečítal som tú štúdiu, nejdem sa hádať. Nemám problém s tým, že menovaný rod bol či nebol slovanského pôvodu. Ak sa dokáže, že to tak bolo, v poriadku.
Nemyslím si že Štefan niekam utekal. Jednoducho použil tých ľudí, a tú armádu, ktorá mu bola k dispozícii. A to, že Uhorsko existovalo už predtým, je historický fakt, aj keď porážka Koppánya bola dôležitá, súhlasím.
Ak si prečítaš môj príspevok ešte raz, možno prídeš na to, že som písal o tom, že pojem NH existoval až do 1848, keď sa pod týmto pojmom už rozumela občianska ústava, a potom znova v 1867, keď sa definoval pojem politického uhorského národa, ktorý bol opäť na občianskom princípe, nie etnickom. To, že v následnom období to nebolo doržané, je trocha iná kapitola.

[sempat]

Moravské ani slovenské nářečí nevznikli rozdělením se tzv. starého slovenského jazyka.



Ale vznikli. Časti môžu vzniknúť iba z celku. Tak sa diferencoval najprv praslovanský základ, potom z neho makrodialekty a z nich jazyky a neskôr nárečia. Inak to nefunguje.

Je pravdou, že z celku, ale každé z jiného. Není to tak všechno nalinkované, jak to pořád předkládáte. Stále se odvoláváte na některé jazykovědce, ale nemusejí mít pravdu. Věda se stále vyvíjí, a některé poznatky nabývají změny. I to, že je jeden československý národ se dlouho tvrdilo, nejen ze strany české, a dnes je tomu jinak. Sto krát opakovaná lež se tím ještě nestává pravdou.

[sempat]

Tvrzení, že moravské nářečí se začali více podobat českým až za českého království, těžko obstojí, Záhoráci nepatřili pod království české a přesto je jejich nářečí, podotýkám patřící do skupiny nářečí moravských, které si uchovali, příbuzné s těmyto dialekty.

Bohužiaľ to staviate celé na hlavu. Moravské nárečia ako také sú subštruktúrou slovenčiny. Tvrdiť v tomto ohľade, že záhoráčtina patrí do moravských nárečí (a implikovať že nepatrí do slovenčiny) jednoducho nemožno...

Nemožno podle Vás a slovenských jazykovědců... Toto fórum je o diskuzi, snaze hledat jak to skutečně bylo, bez ohledu na to, jestli to vyhovuje starým doktrinám,je to cesta dlouhá, ne li nekonečná... Není to o držení se nějakých dogmat, které mohlo potvrdit i deset váženych a zaplacených vědců, ale poplatnych svému chlebodárci... Každý se může mýlit, hlavně když jde o dobu, jejiž historie je postavena témeř výlučně na hypotezi...

[Detektív Oriešok]

Neboli to Slovania z nemeckej kultúrnej oblasti. Jeden vládol v okolí NItry, druhý stredné (niekde sa udáva aj severné) Slovensko. Toto sa dnes vie už pomerne presne. Bol to nejaký slovenský historik, ktorý definitívne potvrdil, že sa nejednalo ani o nemecké kniežatá ani o žiadne iné. Nie som si istý, či to nebol J. Lukačka. To by som musel znova dohľadať. Spamäti to neviem.
Čo to znamená prejavovať zvlášť svoju slovanskosť??? Mení to niečo na tom, že to boli Slovania zo (tentokrát to použijem) slovenskej etnickej oblasti??? Nemení...
Natio Hungarica nevzniklo ani v roku 1848, ani v roku 1867. To si pletiete s etablovaním maďarského národa. Natio Hungarica je pojem ktorý sa v historiografii bežne používa až do obdobia 19. storočia. To nie je maďarský národ z 19. st.

Nečítal som tú štúdiu, nejdem sa hádať. Nemám problém s tým, že menovaný rod bol či nebol slovanského pôvodu. Ak sa dokáže, že to tak bolo, v poriadku.
Nemyslím si že Štefan niekam utekal. Jednoducho použil tých ľudí, a tú armádu, ktorá mu bola k dispozícii. A to, že Uhorsko existovalo už predtým, je historický fakt, aj keď porážka Koppánya bola dôležitá, súhlasím.
Ak si prečítaš môj príspevok ešte raz, možno prídeš na to, že som písal o tom, že pojem NH existoval až do 1848, keď sa pod týmto pojmom už rozumela občianska ústava, a potom znova v 1867, keď sa definoval pojem politického uhorského národa, ktorý bol opäť na občianskom princípe, nie etnickom. To, že v následnom období to nebolo doržané, je trocha iná kapitola.

štefan utekal. Kopáň totiž spočiatku konfliktu mal prevahu. Veľmoži Hunt a Poznaň nemuseli Štefanovi pomôcť, ten veru nebol v stave, aby si ich pomoc vynútil. Ponúkli mu ju dobrovoľne (samozrejme určite s vyhliadkou "odmeny" v prípade úspechu - tak to býva).
Ohľadom tej druhej veci som naozaj neporozumel tvojmu prvému príspevku. V podstate sa zhodujeme.