Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Dobrý večer, hledím, že po určité stagnaci se toto téma tady znovu rozjelo...

Budu reagovat souhrnně, dál tady teď uvádět citace a reakce ne ně nebudu, je jich tu dost, ať se to trochu zpřehlední...

To, že jsou na území Čech v písemných památkách spomínány různé kmeny, je i zásluhou toho, že byli spolu s pomoranskými Slovany nejbližšími sousedy Bavorů, Franků, Švábú, Sasů, Durynků, od jejich kronikářů pochází nejvíce písemných zpráv. Jak jdeme dále na východ, tím jsou prameny i poznání skromnější. Ale v geografu bavorském jsou zmíněny např. pravděpodobně i dvojí Moravané: Marharii a Merehanos.
Je zajímavé, že dnes je území Čech z hlediska dialektů více-méně homogenní, kdežto na Moravě jsou dialekty ještě značně diferencovány. Na přelomu tisíciletí, když vznikalo české království, české kmeny byli postupně sjednocovány až nakonec vytvořili národ Čechů. Na Moravě po rozpadě velkomoravského zřízení, se kmeny tak jasně nestotožnili v jeden národ, a zůstali dlouho mimo hlavní dění v českém státě. Od patnáctého století už ale rozeznáváme v písemných pramenech postupně některé názvy etnik, sídlících na území Moravy. Vystupují tu dvě hlavní: Hanáci a Slováci a také moravští Horáci, kteří jsou považováni za dost příbuznými s Čechy. Hanáci i Slováci, oba sídlili a sídlí v povodí řeky Moravy. Můžeme jako hypotezu nadhodit ve spojitosti k nim jména dvou kmenů: Marharii a Merehanos. Hanácký dialekt byl rozšířený na území sahajícím až hluboko k Brnu, přes Podhorácko, k Šumperku a až k Holešovu. Slovácký dialekt od Zlína až po Děvín a Malé a Bílé Karpaty, nehledě na to, že také dnešní Valašsko bylo z veliké většiny kolonizováno z jihu, ze Slovácka, což dokazuje velká podobnost dialektu. Když vezmeme v potaz to, že na území dnešní Moravy byli sformovány dva nebo tři kmeny, vychází nám z toho, že byli početnější než kmeny v Čechách, kde jich bylo mnohem více a tím museli být méně početnější. Možná i proto tam byla větší nutnost sjednocení, i vzhledem k již sformovaným silnějším německým sousedům...
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Hovořit o jednotném vývině slovenštiny od 9. století je velice iluziorní. Slovensko nebylo ani zdaleka osídleno jedním etnikem. V tolik proklamovaných pracích popředních slovenských jazykovědců, se poukazuje mimo jiné i na rozdílný původ slovenských nářečí. Stredoslovenské, které jsou jižnoslovanského původu, jsou tu vedle východo a západoslovenských, které mají zase původ západoslovanský. To znamená, že je musely na území dnešního Slovenska se sebou přinést kmeny každý ze svojí staré vlasti. Je zajímavé, když se poukazuje na to, že i čeští vědci zařazují slovácké dialekty mezi slovenská nářečí. Méně se však říká o tom, že dříve slovenští jazykovědci zařazovali záhorácký dialekt užívaný mezi řekou Moravou a Bílími Karpatami mezi nářečí moravská. A kuriozní je, že když příde Záhorák na střední nebo východní Slovensko a hovoří svou řečí, tak se jej místní ptají proč "mluví" a pokládají ho za Čecha nebo Moraváka.
Slovenština jako běžně užívaný jazyk neexistuje dodnes na celém území Slovenska, natožto ještě mimo toto území. A určitě ne v 9. nebo 10. století. Sformovala se až v 19. století, na základě středoslovenských nářečí a jen ty jej užívali jako mluveného jazyka. Ostatní území zasáhla jen jako kulturní jazyk inteligence a později jako úřední jazyk po roce 1918. Dokonce nejprve byla spisovním jazykem bernolákovština, vycházejíci z nářečí západoslovenských. Tím jí neberu právo na život, je to jazyk jako kterýkoliv jiný, ale hlásat o ní jako o jazyku na celém území Velké Moravy je pustá utopie a přání...
Prach si a v prach sa obrátíš...
wer
Sedlák
Příspěvky: 6
Registrován: 08 bře 2009 18:19

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od wer »

Detektív Oriešok _ píše:
Jedná se o oblast s podobnými nálezy a podobným jazykovým základem, ale vyvozovat z toho jednotnost je nesmysl.
A čo z toho chcete vyvodzovať???Nejednotnosť??? Jasne som napísal…
A proč bych musel chtít něco vyvozovat? Když nemám dost informaci, tak nehádám. Pokud vyslovuji domněnku, představím ji jako domněnku, ne jako fakt.
Od jazykové a kulturní podobnosti je k jazykové a kulturní jednotě ještě hodně daleko. Z jazykové a kulturní podobnosti mohu vyvodit buď společný původ nebo silnou interakci (přebírání kulturních a jazykových vzorů), klidně obé, ale třeba jen jedno z toho.
Pokud si jazykovou blízkost na českém a uherském břehu Moravy vykládáte nutně jako důsledek společného původu, děláte chybu. Možná to tak je, ale stejně tak to může být výsledek silné interakce. Času na ni bylo dost.

Jinak bych se mírnil i s tou jazykovou podobností. Pokud někdo, třebas i excelentní lingvista, tvrdí, že má jasný obrázek o středoevropských jazykových poměrech v 9. století, tak si vymýšlí. S informacemi, které máme k dispozici, je to nemožné. To nejlepší, co můžeme udělat, je extrapolace pomístních jmen, která známe v podobě z pozdějších staletí.
Viete o tom, že súčasní českí historici začínajú prezentovať teórie hovoriace o tom, že VM bola zjednotená podstatne skôr, než došlo ku konfliktu Mojmíra s Pribinom??? A že odstránenie Pribinu bolo de facto odstránenie silnejúceho soka VO VNÚTRI už zjednoteného štátu???
To už je poměrně stará teorie, ale stále jenom teorie. Možná to tak bylo, možná ne. Jak se tato nejednoznačnost slučuje s Vaším jednoznačným pojetím vyhnání Pribiny?
Len zase zabúdate na tie 2 dôležité veci. Je to konflikt 2 mužov (a ich panstiev) s rovnakou hmotnou kultúrou a rovnakým makrodialektom, odlišným od oblastí za Č-M vrchovinou a za Karpatami.
Konflikt panství si tam domýšlíte sám. Shodu kultury a makrodialektu taktéž.
Navyše oblastí, ktoré už zjednotené boli v minulosti (Samova ríša).
Možná, přesný rozsah Sámovy říše ovšem není znám.
Cože? A kterému kmeni Slavníkovci vládli?
O vývoji v Čechách víme jen to, že byly ovládnuty Přemyslovci. Jaká byla přesná povaha tohoto procesu nevíme.
A záleží na tom??? Aký bol výsledok toho procesu??? Oblasť pod jednou vládou. Okrem príslušnosti pod jedno náboženstvo (kresťanstvo) bola práve existencia štátu tým podstatným faktorom, ktorý v rannom stredoveku pôsobil ako etnicko-integračný faktor.Či chcete, alebo nie...
No vám na tom asi záleží, když o tom píšete. O kmenovém uspořádání Slovanů toho víme málo, známe některé kmeny, ale o nějakých subkmenech nevíme prakticky nic. České kmeny, které tu vypisujete jako danost, jsou povětšinou známy jen z různých „dalimilových pohádek“ z pozdějších časů. Některé názvy (např. Doudlebové) jsou známy i ze starších zdrojů, ale žádný zdroj neprokazuje, že by toto označení bylo označením kmene.

Pokud jde o vztah etnického a mocenského uspořádání, je jisté, že jedno mělo vliv na druhé (v obou směrech). Ale představa, že neustále se měnící mocenské uspořádání v 9. století mohlo zavdat podnět k nějaké trvalé etnogenezi, je poněkud přitažená za vlasy.
Tu bláznivinu s Tisou na dálnem východe ani komentovať nemusíte. K tomu sa vyjadrili podstatne kvalifikovanejší ľudia.
Nikdy bych si nedovolil zpochybňovat, že mocenský a kulturní vliv VM, třebas i Nitranska jednotlivě, mohl sahat až někam na Tisu. Ale tvrdit, že až tam sahalo jakési kulturní a jazykové jádro, je přinejmenším nepodložené.
Vy na Morave doteraz žijete s obrazom NItrianska ako akéhosi malého kniežatstva učupeného kdesi na juhozápadnom Slovensku.
Tak za prvé nejsem z Moravy, a zadruhé nevím, odkud víte, kdo kde žije v jaké představě. Já sám jsem tu v podstatě o svých představách vůbec nepsal, jen jsem rozporoval ty Vaše. Jistěže i já sám mám nějaké představy, ale nikdy bych k nim nevzhlížel jako ke svatému obrázku.
No tak to sa už teda naozaj musím zasmiať. S akými ponosami sa to po smrti Svätopluka ponáhľali Slovania z Čiech na franský dvorec??? Neboli to náhodou ponosy na to, ako im Moravania ubližovali??? Na základe čoho teda, tie Čechy boli v podriadenosti voči Svätoplukovi??? To mi chcete tvrdiť, že Svätoplukovi stačilo sa na tie vaše slovanské kniežatá škaredo pozrieť a tie boli hneď od strachu bez seba??? Spochybňovať dobytie Čiech Svätoplukom, s tým som sa teda ešte nestretol, vážený. Máte to nakreslené na každej mape Svätoplukových výprav po roku 870.
To, že se představitelé Čech utíkali se stížnostmi tu k jedné a tu k druhé straně, nám říká jen to, že se zahraniční orientace Čech (nebo jejich částí!) v čase měnila.
V jaké vztahu k Moravě byly Čechy za vlády Bořivojovy, zcela jasně nevíme. Bořivoj byl vůči Svatoplukovi v podřadném postavení. Nevíme, jestli se k Svatoplukovi utekl pod ochranu před Říší či bavorskou církví, nebo si jej Svatopluk podmanil jako představitele celých Čech, nebo jej Svatopluk podpořil jako představitele nějaké vnitročeské frakce, nebo jej dokonce přímo dosadil jako svého „místodržícího”. Po smrti Bořivoje, se Svatopluk nakrátko chopil přímé vlády v Čechách, ale konkrétní okolnosti opět neznáme.
O nějakých jasných důkazech moravské vojenské intervence v Čechách mi opravdu nic není známo, ale vyloučit ji nemohu. Okupace mi ale připadá velmi nepravděpodobná. Obecně je okupace ve středověkém kontextu něco málokdy vídaného, a dost pochybuji, že by něco takového bylo v moravských silách. Normální bylo do cízí země vtrhnout, poplenit ji, případně si podmanit panovníka, a odtáhnout.
Čo vás tak žerie??? Že je možné dnes minimálne z lingvistického hľadiska odlíšiť obyvateľstvo jadra VM od ostatných???
Jenže něco takového možné není. O jazykových poměrech v 9. století víme málo. Můžeme identifikovat rozdíly mezi odlehlými oblastmi, ale žádné jasné jazykové předěly nelze identifikovat. Z pozdějších poměrů nemůžeme nic průkazně vyvozovat, už jenom proto, že celé 10. století je z hlediska informací o slovanských jazycích ve střední Evropě jedna velká díra. S jedenáctým století to není o moc lepší. Za tu dobu se mohlo vše změnit.
Ani o Blatenskom kniežatstve Pribinu a Koceľa ste v živote nepočuli??? Tak, čo sa potom ozývate???
Nezpochybňuji existenci blatenského knížectví, ale vaši bohorovnou jistotu o etnické jednotě.
Vy mi naozaj chcete tvrdiť, že v priebehu obyčajných 30. rokov (alebo menej) sa pospolitosť z úrovne kmeňovej spoločnosti dokázala vypracovať na úroveň štátu rovnako mocného ako Franská ríša???
Já netvrdím nic!
To s tím státem na mocenské úrovni Francké říše je doufám jenom vtip. To, že nějaký stát je schopen vzdorovat mocnosti, z tohoto státu ještě mocnost na stejné úrovni nedělá.
Tárate. Je to to isté obyvateľstvo, možno ho lokalizovať geograficky aj chronolicky. Tí stí, čo sa do 15. storočia volajú Sloveni/Sloväni sa potom začínajú nazývať Slováci. S izoláciou alebo zužovaním pojmu, to nemá nič spoločné.
Ale má, už to tu bylo, je to stejné jako u Slovinců.
Tak to ma nesmierne teší. Takže vás nemusím spomínať, ani ako politických dedičov. Super.
No to byste neměl, a ani nikoho jiného!
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4051
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 83 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

sempat píše: Když vezmeme v potaz to, že na území dnešní Moravy byli sformovány dva nebo tři kmeny, vychází nám z toho, že byli početnější než kmeny v Čechách, kde jich bylo mnohem více a tím museli být méně početnější.
Tady těžko říct, možná v Čechách bylo etnicky pouze jeden kmen, rozdělen ovšem politicky.
K tomu spíš zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... f=12&t=248 a zde http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... f=12&t=527 tam bych směřoval tuto linii diskuse ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Moravský a uherský Slovák mluvili v 19. století jedním jazykem, ale v jiném pojetí než tady bylo proklamováno. I to je pravdou, že v 20. století se to změnilo. Moravský Slovák na dnešním moravském Slovácku a uherský Slovák na dnešním slovenském Záhorí skutečně mluvili téměř stejným jazykem. Toto území dělila jen řeka Morava. Tyhle členy původně jednoho kmene rozdělila v 10. a 11. století právě uherská hranice. Ale né jinde. Slovácká nářečí a tím i záhoráčština jsou mnohem příbuznější českým a ostatním moravským dialektům nežli slovenským. Také je ale pravdou, že jsou odlišné i od českých, nenadarmo je čeští jazykovědci někdy jmenují slovenskými. Ne proto, že by byli podobné mluvě Slováků za Malýma Karpatama. Ale dle jejich uživatelů, kteří si říkali Slováci. Ne náhodou, zase Slováci za hřebeny Malych Karpat považují řeč slovenských Záhoráků za moravskou. Dalším jevem je také to, že moravští Slováci, v současnosti se snaží na veřejnosti mluvit česky, Záhoráci naopak slovensky a tím se potom zdá, že dnes již mluví každý jinak.
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Ježek píše:Tady těžko říct, možná v Čechách bylo etnicky pouze jeden kmen, rozdělen ovšem politicky.
Možné to je, možná jich tam také nebylo tolik, jak je v některých pramenech psáno.
Prach si a v prach sa obrátíš...
wer
Sedlák
Příspěvky: 6
Registrován: 08 bře 2009 18:19

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od wer »

sempat píše:Moravský a uherský Slovák mluvili v 19. století jedním jazykem, ale v jiném pojetí než tady bylo proklamováno. I to je pravdou, že v 20. století se to změnilo. Moravský Slovák na dnešním moravském Slovácku a uherský Slovák na dnešním slovenském Záhorí skutečně mluvili téměř stejným jazykem. Toto území dělila jen řeka Morava. Tyhle členy původně jednoho kmene rozdělila v 10. a 11. století právě uherská hranice.
(…)
Pokud jeden kmen nahradíte jednou jazykovou oblastí, budu bezvýhradně souhlasit. A ještě by k tomu šlo přidat přilehlé uzemí Rakous (myšleno v minulosti, ne dnes).
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Ono zaznávat dědictví oněm a určovat ho zase těm, to je otazné a zrádné.
Dějiny Moravy po pádu Velké Moravy ukázali, že Morava se jako nějaké území nebo zem udržela. Ačkoliv postupně přešla s velkomoravské statní organizace pod správu přemyslovských Čech, vždy jsi udržela svoji identitu a nějaké povědomí o sebe sama. Morava a Moravané jsou tady nepřerušeně až do dnešních časů, byť ne jako samostatní stát jako Slovensko, ale jsou tady kontinuálně pořád.
A jak je to s územím Slovenska a jeho obyvateli? Nejdříve ja tady Nitransko, které stratí svou suverenitu vinou Moravy. Potom přídou Uhry a téměř tisíc let jejich nadvláda. Tu nějaká země s názvem Slovensko a obyvatelé jménem Slováci se stěží hledá a hledají ještě někdy v 15. nebo 17. století. I uvědomělost o svém etnickém já ta je také všelijaká. No jak je vidět, na to hlásit se k dědictví Velké Moravy, na to to stačí. Stačí existovat 16 let jako samostatní stát.
Právo na historii, ač slavnou nebo ne, má každé etnikum, nezáleží jestli má svůj stát nebo ne. A ani Slovákům ho nikdo brát nemůže, jen musí jít na trh se svou kůží...
Prach si a v prach sa obrátíš...
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

wer píše: Pokud jeden kmen nahradíte jednou jazykovou oblastí, budu bezvýhradně souhlasit. A ještě by k tomu šlo přidat přilehlé uzemí Rakous (myšleno v minulosti, ne dnes).
Souhlasím, terminologicky to tak mohu napsat. I ty Rakousy. Jen já předpokládám, že když je tady nějaká jazyková oblast, tak v ní někdo také musí sídlit. Ano je k diskuzi jak nazývat obyvatele takovýchto regionů, když dnes termín kmen se již málo používá.
Prach si a v prach sa obrátíš...
wer
Sedlák
Příspěvky: 6
Registrován: 08 bře 2009 18:19

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od wer »

sempat píše:Souhlasím, terminologicky to tak mohu napsat. I ty Rakousy. Jen já předpokládám, že když je tady nějaká jazyková oblast, tak v ní někdo také musí sídlit. Ano je k diskuzi jak nazývat obyvatele takovýchto regionů, když dnes termín kmen se již málo používá.
Mně spíše šlo o to, že jazykovou jednotu zde můžeme mít za prokázanou až v dobách, kdy už kmenové uspořádání pozbylo smyslu.
O jazyku a osídlení tohoto regionu v dobách VM můžeme jen spekulovat. Obyvatelstvo vůbec nemusí být původní. Mohlo sem být vytlačeno germánskou expanzí z Rakous, nebo maďarskou expanzí z Panonie.
Stejně tak jazykové sjednocení nemusí být důsledkem společného původu. Může to být třeba důsledek geografické izolovanosti, ne nadarmo se tu mluví o Záhorí.

Podobné je to i s přítomností jihoslovanských nářečí na Slovensku. Nemusí být původní z dob VM. Mohla sem být zatlačena až později odněkud z Panonie. Mohl by to být i import související se slovanskou liturgií.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Robert píše:
Detektív Oriešok _ píše:
Tak to ma nesmierne teší. Takže vás nemusím spomínať, ani ako politických dedičov. Super.
Politické dedičstvo vyše 1000 rokov zaniknutého štátneho útvaru neexistuje.
Veď ja tu nemyslím pod politickým dedičom "nástupníctvo", čo si zrejme predstavujete vy. Ale prevzatie spôsobou organizácie, systému služobných osád, cirkevnej hierarchie, čo sa minimálne v prípade Uhorska udialo.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

To, že jsou na území Čech v písemných památkách spomínány různé kmeny, je i zásluhou toho, že byli spolu s pomoranskými Slovany nejbližšími sousedy Bavorů, Franků, Švábú, Sasů, Durynků, od jejich kronikářů pochází nejvíce písemných zpráv. Jak jdeme dále na východ, tím jsou prameny i poznání skromnější. Ale v geografu bavorském jsou zmíněny např. pravděpodobně i dvojí Moravané: Marharii a Merehanos.
Ale stále sú to "Moravané". Či už autor myslel zvlášť Moravu a Nitriansko, alebo zvlášť Moravu samotnú, a zvlášť Moravu + Nitriansko.
Je zajímavé, že dnes je území Čech z hlediska dialektů více-méně homogenní, kdežto na Moravě jsou dialekty ještě značně diferencovány. Na přelomu tisíciletí, když vznikalo české království, české kmeny byli postupně sjednocovány až nakonec vytvořili národ Čechů.
Presne, takto nejako to prebiehalo. Zjednotením českých kmeňov pod jednu vládu sa začalo tvoriť české etnikum.
Na Moravě po rozpadě velkomoravského zřízení, se kmeny tak jasně nestotožnili v jeden národ, a zůstali dlouho mimo hlavní dění v českém státě.
Až na to, že po rozpade VM na Morave určite už nikto nežil v kmeňoch.
Od patnáctého století už ale rozeznáváme v písemných pramenech postupně některé názvy etnik, sídlících na území Moravy. Vystupují tu dvě hlavní: Hanáci a Slováci a také moravští Horáci, kteří jsou považováni za dost příbuznými s Čechy. Hanáci i Slováci, oba sídlili a sídlí v povodí řeky Moravy. Můžeme jako hypotezu nadhodit ve spojitosti k nim jména dvou kmenů: Marharii a Merehanos.
Môže tu byť súvis, len znova opakujem, kmene nezanikli až v 15. storočí.
Hanácký dialekt byl rozšířený na území sahajícím až hluboko k Brnu, přes Podhorácko, k Šumperku a až k Holešovu. Slovácký dialekt od Zlína až po Děvín a Malé a Bílé Karpaty, nehledě na to, že také dnešní Valašsko bylo z veliké většiny kolonizováno z jihu, ze Slovácka, což dokazuje velká podobnost dialektu. Když vezmeme v potaz to, že na území dnešní Moravy byli sformovány dva nebo tři kmeny, vychází nám z toho, že byli početnější než kmeny v Čechách, kde jich bylo mnohem více a tím museli být méně početnější. Možná i proto tam byla větší nutnost sjednocení, i vzhledem k již sformovaným silnějším německým sousedům...
Samozrejme vplyv dodatočnej kolonizácie napríklad Valašska uvažujú aj naši historici. Preto sa vždy dosť zásadne zmieňujem o MORAVSKÝCH SLOVÁKOCH, kde (min. medzi našimi historikmi ) nieto sporu.ČIže o regióne Moravského Slovenska, Slovácka.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Hovořit o jednotném vývině slovenštiny od 9. století je velice iluziorní. Slovensko nebylo ani zdaleka osídleno jedním etnikem. V tolik proklamovaných pracích popředních slovenských jazykovědců, se poukazuje mimo jiné i na rozdílný původ slovenských nářečí. Stredoslovenské, které jsou jižnoslovanského původu, jsou tu vedle východo a západoslovenských, které mají zase původ západoslovanský. To znamená, že je musely na území dnešního Slovenska se sebou přinést kmeny každý ze svojí staré vlasti.
Nikto tu predsa netvrdí to, že Slovensko bolo osídlené jedným etnikom. Aj s tými nárečiami máte samozrejme pravdu. Čo tvrdím je to, že najneskôr od Samovej ríše, ktorá spojila kmene tejto oblasti na dobu minimálne 2 generácií (priemerný vek vtedy bol 25-30 rokov) a pokojne mohla trvať dlhšie než do 658 (správy o jej náhlom zániku nie sú) - najneskôr od tejto doby nevyhnutne musel začať proces nadkmeňovej integrácie. Historici tvrdia, že aj po predpokladanom páde Samovej ríše nie sú žiadne dôkazy o tom, že by Avari nadobudli úplnú kontrolu jej severných oblastí. Ovládli časť južných oblastí (južné Slovensko) a zvyšok mal s nimi pestrú paletu vzťahov (od nezávislosti, cez platenie tribútu až po občasnú spoluprácu...). Nikto zo slovenských historikov nespochybňuje, že etablovanie NItrianska a Moravy nadväzuje na predchádzajúci vývoj, čiže k nemu nedošlo len tak, zo dňa na deň.
Je zajímavé, když se poukazuje na to, že i čeští vědci zařazují slovácké dialekty mezi slovenská nářečí. Méně se však říká o tom, že dříve slovenští jazykovědci zařazovali záhorácký dialekt užívaný mezi řekou Moravou a Bílími Karpatami mezi nářečí moravská.
Toto vychádzalo predpokladám z toho, že dlho sa myslelo, že slovenčina vznikla nejakým "odlúčením" od češtiny. Ono preukázanie vývoja slovenčiny ako samostatného jazyka z praslovanského základu nemá zase taký starý dátum.To sú možno 70., možno 80. roky minulého storočia.
Slovenština jako běžně užívaný jazyk neexistuje dodnes na celém území Slovenska, natožto ještě mimo toto území. A určitě ne v 9. nebo 10. století. Sformovala se až v 19. století, na základě středoslovenských nářečí a jen ty jej užívali jako mluveného jazyka. Ostatní území zasáhla jen jako kulturní jazyk inteligence a později jako úřední jazyk po roce 1918. Dokonce nejprve byla spisovním jazykem bernolákovština, vycházejíci z nářečí západoslovenských. Tím jí neberu právo na život, je to jazyk jako kterýkoliv jiný, ale hlásat o ní jako o jazyku na celém území Velké Moravy je pustá utopie a přání...
Najčistejším príkladom utópie je to, čo ste predviedli v tomto poslednom odstavci. Tak za prvé, nárečie NIE SÚ samostatné jazyky. Takže nechápem, prečo robíte rozdiel medzi strednou slovenčinou a západnou slovenčinou. Sú to nárečia JEDNÉHO JAZYKA. Ak existujú časti, nemôže neexistovať celok. Tie rozdiely tak ako sú dnes medzi jednotlivými nárečiami sú dôsledkom diferenciácie vo vnútri JEDNÉHO JAZYKA, takisto, ako makrodialekt VM oblasti bol dôsledkom diferenciácie vo vnútri JEDNÉHO PRAJAZYKA. To neznamená, že ak sa slovenčina od 10. storočia ďalej vo svojom vnútri členila, že tým zanikla...

Ja vás ubezpečujem, že na celom území Slovenska obyčajný ľud po celú dobu Uhorska hovoril nie inak než po slovensky. Práveže, používanie kralickej bibličtiny, neskôr silne slovakizovanej, používanie latinčiny a podobne - toto bola záležitosť "vzdelaných" vrstiev. To, čo urobil Štúr v 19. storočí bolo iba to, že za ZÁKLAD KODIFIKÁCIE SPISOVNEJ SLOVENČINY vzal stredoslovenské nárečia. To je SPISOVNÁ SLOVENČINA.

Slovenčina ako jazyk je však podstatne širší pojem, než spisovná slovenčina.V tomto nemáte pravdu.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Detektív Oriešok _ píše:
Jedná se o oblast s podobnými nálezy a podobným jazykovým základem, ale vyvozovat z toho jednotnost je nesmysl.
A čo z toho chcete vyvodzovať???Nejednotnosť??? Jasne som napísal…
A proč bych musel chtít něco vyvozovat? Když nemám dost informaci, tak nehádám. Pokud vyslovuji domněnku, představím ji jako domněnku, ne jako fakt.
Od jazykové a kulturní podobnosti je k jazykové a kulturní jednotě ještě hodně daleko. Z jazykové a kulturní podobnosti mohu vyvodit buď společný původ nebo silnou interakci (přebírání kulturních a jazykových vzorů), klidně obé, ale třeba jen jedno z toho.
Pokud si jazykovou blízkost na českém a uherském břehu Moravy vykládáte nutně jako důsledek společného původu, děláte chybu. Možná to tak je, ale stejně tak to může být výsledek silné interakce. Času na ni bylo dost.
Až na to, že pramene týkajúce sa diskutovaného územia označujú obyvateľstvo jedným pojmom bez rozdielov už v 9. storočí nie až neskôr. Až na to, že keď sa pozriete na vývoj pred 9. storočím, tak tam máte objektívne okolnosti podporujúce pohľad týchto prameňov. Skutočnosť je totiž taká, že ak to bola iba "jazyková a kultúrna podobnosť" tak ju nemáte čím preukázať. Vo vnútri jadra VM sa diferenciačné rozdiely jednoducho nenašli.
Jinak bych se mírnil i s tou jazykovou podobností. Pokud někdo, třebas i excelentní lingvista, tvrdí, že má jasný obrázek o středoevropských jazykových poměrech v 9. století, tak si vymýšlí. S informacemi, které máme k dispozici, je to nemožné. To nejlepší, co můžeme udělat, je extrapolace pomístních jmen, která známe v podobě z pozdějších staletí.
To už nechajte na jazykovedcov. Zaujímavé, že je to práve tá "extrapolace pomístních jmen", ktorá v poslednej dobe tak posunula názory okrem iného aj na problematiku slovanského osídlenia týchto území. Takže niečo na tom bude.
Viete o tom, že súčasní českí historici začínajú prezentovať teórie hovoriace o tom, že VM bola zjednotená podstatne skôr, než došlo ku konfliktu Mojmíra s Pribinom??? A že odstránenie Pribinu bolo de facto odstránenie silnejúceho soka VO VNÚTRI už zjednoteného štátu???
To už je poměrně stará teorie, ale stále jenom teorie. Možná to tak bylo, možná ne. Jak se tato nejednoznačnost slučuje s Vaším jednoznačným pojetím vyhnání Pribiny?
Úplne jednoducho. Pretože vypovedá iba o vzťahu Mojmíra a Pribinu. Že nemuselo ísť o mocenskú konfrontáciu, ale napríklad o dedičské spory. Na fakte, že Pribina Nitru opustil s pomerne veľkou družinou svojich ľudí, to nič nemení. Takže so zlúčením tejto teórie s vyhnaním Pribinu nemám žiadny problém. Ak by to tak bolo, tak by to naozaj znamenalo, že VM bola jednotná už skôr než v rokoch 833-836, čo by samozrejme bolo ďalším potvrdením môjho názoru.
Len zase zabúdate na tie 2 dôležité veci. Je to konflikt 2 mužov (a ich panstiev) s rovnakou hmotnou kultúrou a rovnakým makrodialektom, odlišným od oblastí za Č-M vrchovinou a za Karpatami.
Konflikt panství si tam domýšlíte sám. Shodu kultury a makrodialektu taktéž.
Toto je len vaša domnienka. Pohyb Mojmíra pri útoku na NItriansko je pomerne dobre zmapovaný. Zanikli hradiská Majcichov, Pobedim, Bojná,... Načo by niekto ničil iné hradiská , ak by tu išlo iba o "jedného" muža v Nitre. Obaja boli mocní feudáli. ČI boli na sebe na začiatku nezávislí, alebo sa jeden z nich snažil na seba strhnúť vplyv už v zjednotenej oblasti, to je na ďalšie bádanie.
O zhode materiálnej kultúry vypovedá blatnícko-mikulčický horizont v archeológii. O makrodialekte sa vyjadrili ľudia, ktorí toho o slovenčine vedia podstatne viac než vy.
Navyše oblastí, ktoré už zjednotené boli v minulosti (Samova ríša).
Možná, přesný rozsah Sámovy říše ovšem není znám.
Je známe jej kryštalizačné jadro. To sa dnes lokalizuje do oblasti Bratislavskej brány a to hlavne vďaka slovenským historikom, ktorí po etape rôznych iných historikov, ktorí lokalizovali centrum Samovej Ríše pomaly až do Čiech, prišli s jasnou vedeckou úvahou:

K povstaniu proti Avarom mohlo prísť iba na území, ktoré preukázateľne do kontaktu s Avarmi prichádzalo, kde dochádzalo k "spolunažívaniu" s Avarmi, kde to dokazujú miešané slovansko-avarské pohrebiská. Línia týchto pohrebísk sa tiahne po celom juhozápadnom Slovensku a myslím, že aj južnej Morave. Čiže ak došlo k povstaniu, muselo k nemu prísť tu. To znamená, že aj centrum Samovej ríše bolo buď v tejto oblasti (k tomu sa ešte pridáva časť Rakúska a Maďarska) alebo mierne posunuté na sever odtiaľto (horné povodie MOravy). Je pravdepodobné, že k SR patrili aj dnešné Čechy, vieme že sa k Samovi pridali aj iné slovanské kniežatá, ale tieto "dodatkové" oblasti nás v tejto chvíli nemusia zaujímať.
Cože? A kterému kmeni Slavníkovci vládli?
O vývoji v Čechách víme jen to, že byly ovládnuty Přemyslovci. Jaká byla přesná povaha tohoto procesu nevíme.
A záleží na tom??? Aký bol výsledok toho procesu??? Oblasť pod jednou vládou. Okrem príslušnosti pod jedno náboženstvo (kresťanstvo) bola práve existencia štátu tým podstatným faktorom, ktorý v rannom stredoveku pôsobil ako etnicko-integračný faktor.Či chcete, alebo nie...
No vám na tom asi záleží, když o tom píšete. O kmenovém uspořádání Slovanů toho víme málo, známe některé kmeny, ale o nějakých subkmenech nevíme prakticky nic. České kmeny, které tu vypisujete jako danost, jsou povětšinou známy jen z různých „dalimilových pohádek“ z pozdějších časů. Některé názvy (např. Doudlebové) jsou známy i ze starších zdrojů, ale žádný zdroj neprokazuje, že by toto označení bylo označením kmene.
Pozrite sa, spochybňovať môžete čokoľvek.O prítomnosti viacerých slovanských kmeňov na území dnešných Čiech dnes nepochybuje takmer nikto. MImochodom, keď tak spochybňujete prítomnosť kmeňov v Čechách, na základe čoho tvrdíte, že na Morave (a Nitriansku) existovali??? To by ma vážne zaujímalo. Nie ste tak trocha nekonzistentný???
Pokud jde o vztah etnického a mocenského uspořádání, je jisté, že jedno mělo vliv na druhé (v obou směrech). Ale představa, že neustále se měnící mocenské uspořádání v 9. století mohlo zavdat podnět k nějaké trvalé etnogenezi, je poněkud přitažená za vlasy.
Tu nejde len o 9. storočie.
Tá etnogenéza bola dostatočná, aby etablovala tu žijúce obyvateľstvo ako jedno etnikum.Fakt je, že bez dosiahnutia určitého stupňa etnickej integrácie u obyvateľstva v tejto oblasti, je nemožné vysvetliť, ako sa táto oblasť mohla udržať proti trvalému asimilačnému tlaku staromaďarských kočovníkov. Samozrejme, že po páde VM už etnicko-integračné procesy prebiehajú inak. Do hry tu vstupuje etnicko-integračný faktor Uhorska a Českého kráľovstva. Etnogenéza je proces trvalý, končí sa až zánikom etnika.Každopádne obyvateľstvo tejto oblasti sa nestalo "časťou" Uhorska, ani časťou iného celku, ale udržalo si svoju osobitosť približne v tých geografických "hraniciach" v akých bolo "etatizované" v 9. storočí. Okrajové celky postupne samozrejme odpádali. Niektoré v 12-13. storočí, iné neskôr. Jadro oblasti si osobitú etnicitu udržalo. Takže to 9. storočie nemohlo byť len nejakou epizódkou. Muselo to byť to 9. storočie, počas ktorého sa uskutočnil v etnogenéze tak dôležitý krok, že ani ďalšia takmer 1000 príslušnosť k štátu s dominantným neslovanským etnikom túto oblasť nerozpustila a nepohltila...
Tu bláznivinu s Tisou na dálnem východe ani komentovať nemusíte. K tomu sa vyjadrili podstatne kvalifikovanejší ľudia.
Nikdy bych si nedovolil zpochybňovat, že mocenský a kulturní vliv VM, třebas i Nitranska jednotlivě, mohl sahat až někam na Tisu. Ale tvrdit, že až tam sahalo jakési kulturní a jazykové jádro, je přinejmenším nepodložené.
Ja môžem znova iba upozorniť na jazykovedné výskumy Jána Stanislava.
No tak to sa už teda naozaj musím zasmiať. S akými ponosami sa to po smrti Svätopluka ponáhľali Slovania z Čiech na franský dvorec??? Neboli to náhodou ponosy na to, ako im Moravania ubližovali??? Na základe čoho teda, tie Čechy boli v podriadenosti voči Svätoplukovi??? To mi chcete tvrdiť, že Svätoplukovi stačilo sa na tie vaše slovanské kniežatá škaredo pozrieť a tie boli hneď od strachu bez seba??? Spochybňovať dobytie Čiech Svätoplukom, s tým som sa teda ešte nestretol, vážený. Máte to nakreslené na každej mape Svätoplukových výprav po roku 870.
To, že se představitelé Čech utíkali se stížnostmi tu k jedné a tu k druhé straně, nám říká jen to, že se zahraniční orientace Čech (nebo jejich částí!) v čase měnila.
V jaké vztahu k Moravě byly Čechy za vlády Bořivojovy, zcela jasně nevíme. Bořivoj byl vůči Svatoplukovi v podřadném postavení. Nevíme, jestli se k Svatoplukovi utekl pod ochranu před Říší či bavorskou církví, nebo si jej Svatopluk podmanil jako představitele celých Čech, nebo jej Svatopluk podpořil jako představitele nějaké vnitročeské frakce, nebo jej dokonce přímo dosadil jako svého „místodržícího”. Po smrti Bořivoje, se Svatopluk nakrátko chopil přímé vlády v Čechách, ale konkrétní okolnosti opět neznáme.
O nějakých jasných důkazech moravské vojenské intervence v Čechách mi opravdu nic není známo, ale vyloučit ji nemohu. Okupace mi ale připadá velmi nepravděpodobná. Obecně je okupace ve středověkém kontextu něco málokdy vídaného, a dost pochybuji, že by něco takového bylo v moravských silách. Normální bylo do cízí země vtrhnout, poplenit ji, případně si podmanit panovníka, a odtáhnout.
"Normální bylo do cízí země vtrhnout, poplenit ji, případně si podmanit panovníka, a odtáhnout."

Preto je treba rozlišovať medzi prvotným Rastislavovým kniežatstvom (jadrom) a ostatnými "pripojenými" oblasťami.
Čo vás tak žerie??? Že je možné dnes minimálne z lingvistického hľadiska odlíšiť obyvateľstvo jadra VM od ostatných???
Jenže něco takového možné není. O jazykových poměrech v 9. století víme málo. Můžeme identifikovat rozdíly mezi odlehlými oblastmi, ale žádné jasné jazykové předěly nelze identifikovat. Z pozdějších poměrů nemůžeme nic průkazně vyvozovat, už jenom proto, že celé 10. století je z hlediska informací o slovanských jazycích ve střední Evropě jedna velká díra. S jedenáctým století to není o moc lepší. Za tu dobu se mohlo vše změnit.
Samozrejme, že nemôžete ešte v tej dobe identifikovať jasné "jazykové" predely, keďže samostatné jazyky sa vytvárajú až v dobe od 10. storočia. Ale môžete identifikovať oblasti "dialektov", to bolo to, čo som uviedol. Je jasné, že členenie prebiehalo z úrovne prajazyka na úroveň makrodialektov a z nich na úroveň jednotlivých jazykov a z nich na úroveň nárečí. Makrodialekt VM oblasti (jej jadra) sa od okolitých odlíšiť dá. Celá táto oblasť si zachováva tieto odlišnosti až do 19. storočia (na Morave odlišnosť moravských nárečí od češtiny).Ako som napísal predtým, moravské nárečia sa radia do slovenčiny.A tvrdia to dokonca aj českí autore a ešte v dnešnej dobe: Toto je z nemeckej wikipédie:

"als es bis zum zweiten Weltkrieg zum Teil üblich war zu behaupten und bis heute von einigen (auch tschechischen) Sprachwissenschaftlern immer noch behauptet wird, dass die (zumindest ost-) mährischen Dialekte auch heute noch der slowakischen Sprache zuzurechnen sind (heute z.B. Machek 1997, S. 8 )"
Vy mi naozaj chcete tvrdiť, že v priebehu obyčajných 30. rokov (alebo menej) sa pospolitosť z úrovne kmeňovej spoločnosti dokázala vypracovať na úroveň štátu rovnako mocného ako Franská ríša???
Já netvrdím nic!
To s tím státem na mocenské úrovni Francké říše je doufám jenom vtip. To, že nějaký stát je schopen vzdorovat mocnosti, z tohoto státu ještě mocnost na stejné úrovni nedělá.
To, čo predvádzate je iba slovíčkarenie a na to nemám čas.
Tárate. Je to to isté obyvateľstvo, možno ho lokalizovať geograficky aj chronolicky. Tí stí, čo sa do 15. storočia volajú Sloveni/Sloväni sa potom začínajú nazývať Slováci. S izoláciou alebo zužovaním pojmu, to nemá nič spoločné.
Ale má, už to tu bylo, je to stejné jako u Slovinců.
Nemá.
Tak to ma nesmierne teší. Takže vás nemusím spomínať, ani ako politických dedičov. Super.
No to byste neměl, a ani nikoho jiného!

To už nechajte na mňa. Chápem, že česká historiografia ťažko znáša, že už nemôže šíriť balady o VM ako 1. spoločnom štáte Čechov a Slovákov, chápem, že ju veľmi škrie, že s VM mali Česi veľmi málo spoločné, a takisto chápem, že sa riadi heslom:"Ak nie ja, tak nikto".

To, či túto "hru" prijmeme my, to záleží čisto od nás.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

sempat píše:Moravský a uherský Slovák mluvili v 19. století jedním jazykem, ale v jiném pojetí než tady bylo proklamováno. I to je pravdou, že v 20. století se to změnilo. Moravský Slovák na dnešním moravském Slovácku a uherský Slovák na dnešním slovenském Záhorí skutečně mluvili téměř stejným jazykem. Toto území dělila jen řeka Morava. Tyhle členy původně jednoho kmene rozdělila v 10. a 11. století právě uherská hranice. Ale né jinde. Slovácká nářečí a tím i záhoráčština jsou mnohem příbuznější českým a ostatním moravským dialektům nežli slovenským. Také je ale pravdou, že jsou odlišné i od českých, nenadarmo je čeští jazykovědci někdy jmenují slovenskými. Ne proto, že by byli podobné mluvě Slováků za Malýma Karpatama. Ale dle jejich uživatelů, kteří si říkali Slováci. Ne náhodou, zase Slováci za hřebeny Malych Karpat považují řeč slovenských Záhoráků za moravskou. Dalším jevem je také to, že moravští Slováci, v současnosti se snaží na veřejnosti mluvit česky, Záhoráci naopak slovensky a tím se potom zdá, že dnes již mluví každý jinak.
Ale no tak. Už som jasne napísal, že slovenčina NEVZNIKLA odlúčením od češtiny. Jasne som napísal, že je preukázaný jej pôvod priamo z praslovanského základu. Jasne som napísal, že oblasť makrodialektu na západ od Č-M vrchoviny bola iná než oblasť makrodialektu na východ od Č-M vrchoviny. Takže tvrdiť, že moravské nárečia majú bližšie k češtine než k slovenčine je nezmysel. Bolo to práve naopak. Blízkosť s češtinou získali dlhotrvajúcim kontaktom týchto rôznych nárečových oblastí počas Českého královstva.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

sempat píše:Ono zaznávat dědictví oněm a určovat ho zase těm, to je otazné a zrádné.
Najmä vtedy, ak má človek o Slovensku a jeho histórii také "znalosti" aké máte vy. VIď nižšie.
Dějiny Moravy po pádu Velké Moravy ukázali, že Morava se jako nějaké území nebo zem udržela. Ačkoliv postupně přešla s velkomoravské statní organizace pod správu přemyslovských Čech, vždy jsi udržela svoji identitu a nějaké povědomí o sebe sama. Morava a Moravané jsou tady nepřerušeně až do dnešních časů, byť ne jako samostatní stát jako Slovensko, ale jsou tady kontinuálně pořád.
Identita Moravy v minulosti nie je predsa sporom. Veď to ja uznávam. Toto skončilo v 19. a 20. storočí za výrazného prispenia českého národného obrodenia.
A jak je to s územím Slovenska a jeho obyvateli? Nejdříve ja tady Nitransko, které stratí svou suverenitu vinou Moravy. Potom přídou Uhry a téměř tisíc let jejich nadvláda. No jak je vidět, na to hlásit se k dědictví Velké Moravy, na to to stačí. Stačí existovat 16 let jako samostatní stát.
Právo na historii, ač slavnou nebo ne, má každé etnikum, nezáleží jestli má svůj stát nebo ne. A ani Slovákům ho nikdo brát nemůže, jen musí jít na trh se svou kůží...
Takže k veci: O "slovenskej zemi za Karpatami" píše už Nestor v 11. storočí. Knieža Emmerich, vládca NItrianska je v tom istom storočí (1029) označovaní ako Dux Sclavonie. Samotné Nitriansko prestáva existovať ako samostatná oblasť v Uhorskom kráľovstve až v roku 1108, kedy ho ruší kráľ Koloman, kvôli nepretržitým rozporom. Za vlády kniežaťa Bela dokonca robí Nitriansko vlastnú zahr. politiku a razí vlastné mince.
Na prelome 13. a 14. storočia, je opäť NItriansko de facto samostatné, pod vládou Matúša Čáka Trenčianskeho, ktorý si počína ako nezávislý vládca (a za takého ho považuje napríklad aj pápežský legát kardinál Gentilis, ktorý mu dokonca ponúka ruku kráľovej dcéry). Spolo s Omodejovcami je toto teritórium fakticky dnešné Slovensko. Matúš Čák robí vlastnú politiku vo vzťahu k ostatným oblastiam, razí opäť vlastné mince a éra "Matúšovej zeme" končí de facto jeho smrťou. Bitka pri Rozhanovciach jeho vplyv iba oklieštila, neobmedzila jeho suverenitu.

"Seit Anfang des 13. Jahrhunderts werden die Slowaken in zahlreichen Texten sehr häufig erwähnt (bis 1400 in den Formen Slovyenyn, Slowyenyny; Sclavus, Sclavi, Slavus, Slavi; Tóth; Winde, Wende, Wenden). So erwähnt zum Beispiel eine Urkunde des Königs Andreas II. von 1217 unter den Menschen, die auf dem Land des Klosters von Sankt Benedikt (Hronský Beňadik) lebten, Sachsen, Magyaren und Slowaken („quatenus cuiuscumque nationis homines, Saxones videlicet, Hungarii, Sclaui seu alii ad terram monasterii sancti Benedicti de Goron“). Aus dem Jahr 1294 ist das Adjektiv/Adverb „slowakisch“ zum ersten Mal in seiner slowakischen Form (in einem lateinischen Satz) und in einem sich unumstritten auf die Slowaken beziehenden Zusammenhang erhalten geblieben („Venit ad parvam arborem mystra, slovenski breza ubi est meta“). 1444 ist aus dem Gebiet der Slowakei zum ersten Mal das Wort Slowake in seiner heutigen Form – als „Slowak“ - nachgewiesen (in einem Text, der von zwei Hauptleuten der Stadt Bardejov spricht – „Czech et Slowak“), 1458 wird in einem lateinisch-tschechischen Wörterbuch das lateinische Wort Sclauus mit „Slowak“ übersetzt."

Seit dem 14. Jahrhundert, vor allem jedoch im 16. Jahrhundert, sind juristische Streitigkeiten auf ethnischer Basis zwischen Slowaken und Deutschen (später zum Teil auch Magyaren) um Rechte in der Führung der Städte in der Slowakei häufig belegt. So musste 1381 der König persönlich festlegen, dass die Slowaken und Deutschen im Stadtrat von Žilina die gleiche Vertretung haben müssen, wobei betont wurde, dass eine derartige gerechte Vertretung bereits bei der Gründung der Stadt (d.h. spätestens um 1300) vereinbart wurde.

Als das heutige Ungarn Anfang des 16. Jahrhunderts vom Osmanischen Reich erobert wurde, wurde die Slowakei zum Kern des nunmehr deutlich kleineren Königreichs, das bis zum Ende des 17. Jahrhunderts als Königliches Ungarn bezeichnet wurde. Pressburg, die heutige slowakische Hauptstadt Bratislava, wurde (bis 1784/1848) zur Hauptstadt des Königlichen Ungarns.

Seit dem 16. Jahrhundert ist in Texten, die von slowakischen Gebildeten geschrieben wurden, der Begriff „natio Slavonica“ (Latein) bzw. „slovenský národ“ (Slowakisch), d. h. „slowakische Nation“, belegt. Dieser wird in Kontexten, die von wachsendem Nationalbewusstsein zeugen, verwendet. So werden die Slowaken vom Magnaten Peter Révay um 1596 in seinem Werk „De monarchia et sacra corona Hungariae“ mit besonderem Stolz beschrieben und Georg Thurzo, der Palatin des Königlichen Ungarns und ein stolzer Slowake, schreibt Anfang des 17. Jh. in seiner amtlichen Korrespondenz „nostra natio slavica“ (lat.) und übersetzt dies ins Slowakische mit „naša slovenská nácia“ (slow.), d.h. "unsere slowakische Nation". Der bekannte ungarische Dichter Bálint Balassa schrieb im 16. Jahrhundert einen Teil seiner Gedichte auch auf Slowakisch. Anfang des 16. Jahrhundert bezeichnete ein Teil des ungarischen Adels Johann Zápolya als einen „slowakischen König“ und seine Truppen als „slowakische Büttel“. In der Mitte des 16. Jahrhunderts wird ein Teil des im Königreich Ungarn bedeutendsten Gesetzbuchs Tripartitum ins Slowakische übersetzt.

Um 1600 haben sich ethnische Streitigkeiten zwischen Slowaken und Deutschen (nicht nur in den Städten) in der Slowakei derart zugespitzt, dass bspw. der Stadtrat von Banská Bystrica unter Androhung mit Todesstrafe den Slowaken verboten musste, gegen die Deutschen zu rebellieren. Eine ähnliche Situation gab es damals in den Städten Karpfen und Kremnitz. 1608 erschien im Königreich Ungarn das erste Nationalitätengesetz; es garantierte den Deutschen, Magyaren und Slowaken gleiche Rechte in den Städten.

Abgesehen von frühen Erwähnungen, in denen sowohl das Gebiet der Slowakei, als auch ein slawisches Gebiet gemeint sein kann, ist die Bezeichnung des Gebietes der Slowakei als Slowakei (ausnahmsweise) zum ersten Mal 1029 belegt - der Herrscher des Neutraer Fürstentums Emmerich wird als Fürst der Slowakei („dux Sclavonie“) bezeichnet. Die nächste erhaltene Erwähnung ist erst aus dem 15. Jahrhundert belegt (Schlabatia (lat.), Slováky (tschech.?), Slowenská zem (slow.), slowakische Land (dt.)) – die meisten Belege stammen zunächst aus deutschem Sprachraum - und seit dem 16. Jahrhundert ist der Begriff häufig belegt (Slovakia (lat./dt.), Slowakei/Slowakey (dt.), Slowiaky, S(c)lavonia (lat.), Sclavonic (lat.), tót vijálet (türkisch) u.ä.). So wird zum Beispiel 1490 in einem in Leipzig gedruckten Text des Autors Niavius die Slowakei („Schlabatia“) als ein „wundeschönes Land, das Überfluss in Honig und Milch hat“ beschrieben. 1586 ist in einem in Prag erschienen deutschsprachigen Text, in dem beschrieben wird, wie bei Sankt Nikolaus (Liptovský Mikuláš) die Manna vom Himmel fiel, zu lesen: In Liptau, bei der Stadt Sankt Nikolaus in der Slovakia... Der Autor hielt es nicht für notwendig den Begriff "Slovakia" im Text näher zu erläutern, er war damals also auch für Deutsche allgemein verständlich. Im 17. Jahrhundert war die Bezeichnung Slavonia (lat.) für die Slowakei üblich. Interessanterweise wurde im 17. Jahrhundert aber auch die Bezeichnung Pannonien (Panónia) für die Slowakei verwendet, und zwar nur für die Slowakei, nicht für das gesamte Königreich Ungarn. 1704 bezeichnete Franz Rákóczi II. im Rahmen seines Aufstands gegen die Habsburger das von ihm beherrschte Gebiet als „Tótság, Tót impérium“ (Slowakei, Slowakisches Reich). Die heutige slowakische Form des Namens Slowakei – „Slovensko“ – ist schließlich 1685 zum ersten Mal belegt. Die heute von einigen Autoren wiederholte Behauptung, die Bezeichnung Slowakei sei (in welcher Form auch immer) erst im 19. Jahrhundert entstanden, ist also schlicht falsch. Am Anfang des 20. Jahrhunderts umfasste der Begriff Slowakei auch die Mährische Slowakei (Ottův slovník naučný – Einträge: Slovensko, Slovácko, Slováci).

Toto považujte za miniexkurz do slovenských dejín, ktorý vám poskytujem úplne zdarma.

"Tu nějaká země s názvem Slovensko a obyvatelé jménem Slováci se stěží hledá a hledají ještě někdy v 15. nebo 17. století. I uvědomělost o svém etnickém já ta je také všelijaká."

Skôr by som to povedal tak, že s tým hľadaním Slovenska a Slovákov máte neuveriteľný problém iba vy v Česku. Bohužiaľ dodnes.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Vážený Oriešku,

nechte si prosím národnostní invektivy od cesty a věnujte se středověké historii. Nevím, proč jste nám sem nakopíroval nějaké německé texty, nevím také, jak souvisí postavení Nitranska v 11. století s dědictvím Velké Moravy. Pokud jde o Matúše Čáka, o něm diskutujeme zde, stejně nechápu totéž co u postavení Nitranska.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Viola píše:Vážený Oriešku,

nechte si prosím národnostní invektivy od cesty a věnujte se středověké historii. Nevím, proč jste nám sem nakopíroval nějaké německé texty, nevím také, jak souvisí postavení Nitranska v 11. století s dědictvím Velké Moravy. Pokud jde o Matúše Čáka, o něm diskutujeme zde, stejně nechápu totéž co u postavení Nitranska.
Vy toho neviete veľa... Zato odvahy máte za 3...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4051
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 83 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Detektív Oriešok píše:
Robert píše:
Detektív Oriešok _ píše:
Tak to ma nesmierne teší. Takže vás nemusím spomínať, ani ako politických dedičov. Super.
Politické dedičstvo vyše 1000 rokov zaniknutého štátneho útvaru neexistuje.
Veď ja tu nemyslím pod politickým dedičom "nástupníctvo", čo si zrejme predstavujete vy. Ale prevzatie spôsobou organizácie, systému služobných osád, cirkevnej hierarchie, čo sa minimálne v prípade Uhorska udialo.
Státotvorným etnikem uherského státu ovšem Slováci nebyli.
Způsob organisace, služebné osady, církevní hierarchie po VM převzal český stát, polský stát (dílem, občas byly součástí VM) a stát uherský, jehož "tvůrci" Velkou Moravu vyvrátili. Maďaři s Velkou Moravou neměli mnoho společného, mnohé ovšem přejali. Stát Slováků po pádu VM nevznikl, proto Slováci nemohou být politickým dědicem VM, i kdyby si to stokrát ve své ústavě napsali. Dnešní Slovensko je dědicem akorát zločinného druhoválečného režimu.

Pod stejným náhledem, je český stát přímým dědicem a pokračovatelem Svaté říše římské.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4051
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 83 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Detektív Oriešok píše:Takže k veci: O "slovenskej zemi za Karpatami" píše už Nestor v 11. storočí. Knieža Emmerich, vládca NItrianska je v tom istom storočí (1029) označovaní ako Dux Sclavonie. Samotné Nitriansko prestáva existovať ako samostatná oblasť v Uhorskom kráľovstve až v roku 1108, kedy ho ruší kráľ Koloman, kvôli nepretržitým rozporom. Za vlády kniežaťa Bela dokonca robí Nitriansko vlastnú zahr. politiku a razí vlastné mince.
Nitransko v 11. století má se Slovany společného, asi jen tolik, že tam Slované žili. Stejně tak Slované žili v jiných částech zemí, které byly vyděleny pro mladší bratry, syny, synovce - u nás olomoucký, brněnský, znojemský a východočeský úděl (pak třeba Žatecko). Celé Polsko bylo rozděleno do dzielnic - Slezsko, Malopolsko, Velkopolsko, Mazovsko a td s dalším dělením. Zdejší vládci často měli vlastní politiku (když se dokázali osamostatnit od centra), razili vlastní mince.
Narozdíl od Bély, Imricha a jiných i vládci těchto oblastí byli Slované :)
Nitransko se pouze rozkládalo na území dnešního Slovenska, slovanský stát to nebyl (natož předchůdce dnešní slovenské republiky, pouze běžný úděl, kterých bylo ve střední Evropě mnoho.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host