Husitská revoluce

[floriš]

Jeho názor je menšinový a ještě k tomu i špatný

Ano ? A proč

Já už ani nevím, na co jsem reagoval. Můžeš mi to prosím zopakovat?

dík za tak úžasně přínosný příspěvek

[Ježek]

dík za tak úžasně přínosný příspěvek

Kdybys radši Ty napsal něco úžasně přínosného, viď?

[floriš]

dík za tak úžasně přínosný příspěvek

Kdybys radši Ty napsal něco úžasně přínosného, viď?

než nesmyslně kritizovat jen pro kritiku, raději mlčím

[elizabeth]

dík za tak úžasně přínosný příspěvek

Kdybys radši Ty napsal něco úžasně přínosného, viď?

než nesmyslně kritizovat jen pro kritiku, raději mlčím

No, hlavně, že se tu vůbec ukážeš...

A když už jsi tady píše se, prosím, "oblenění" nebo "oblénění"?

Všechny tyto naše příspěvky pak budou přesunuty do Pokecu...

[Napo_Leon]

...

Ale já vím, na co jsem reagoval Jen už se nevzpomínám, do jakého topicu předtím ježek dával Nodlovo vyjádření, na které jsem zase reagoval já tady. Už to nenajdu, jelikož už to je pár týdnů nazpět. To mě zajímalo především, abych mohl znovu navázat na předchozí debatu a odpovědět ti.

[Ježek]

Několik zajímavých postřehů z přednášek o katolickém exilu.

Bohužel těžko se zjistí motivace exulantů, proč utkali v rámci země (Čech, třeba z Prahy do Plzně), do vedlejších zemí Koruny, a proč do Rakous nebo Uher.

Exulanti byli většinou příslušníci světského nebo řeholního kléru a tam, kam přišli, tam pro ně místo, ani prebendy nebyly. Nebyli vítanými hosty, spíše nechtěnou konkurencí. Někteří z nich mohli proto změnit povolání, ale víceméně všichni se stavěli proti jakkýmkoliv kompromisům s husity, protože by to zřejmě znamenalo uznání statu quo a pro ně definitivní ztrátu svých far nebo konventů.
Nevíme dále, jak velké bylo procento těch farářů, kteří naoko přijali kalich, aby si svoje živobytí zachránili. A podobný motiv můžeme hledat i u šlechty.

A konkrétně k Janu Železnému. U něj se neví, zda odešel do Uher dobrovolně, jako člen rady krále Zikmunda, nebo z Moravy utekl, ze strachu před husity, po dojmech z obléhané Kroměříže - kdyby byl chycen, pěkný osud by ho nečekal.
Existují argumenty pro obě možnosti. Biskup například nemohl získat dlouhou dobu zdroj svého zajištění, biskupství ve Vácově získal až těsně před svojí smrtí.

Dalším zajímavým momentem bylo jeho jmenování kardinálem. Nebylo zřejmě z vůle Zikmunda (to by zastupoval Lucemburkovy zájmy u kurie), ale z vůle papeže, tak aby prosazoval papežovu politiku na uherském dvoře - konkrétně se snažil bránit jednání Zikmunda s husity - neúspěšně.

[Napo_Leon]

Nevíme dále, jak velké bylo procento těch farářů, kteří naoko přijali kalich, aby si svoje živobytí zachránili. A podobný motiv můžeme hledat i u šlechty.

Procento katolických kněží, kteří přijali kalich, bylo poměrně malé. Většinou to souviselo s osobními charakterovými vlastnostmi kněze či řeholníka, před kterého husité postaveli velbu mezi zradou svědomí a smrtí na hranici. Strach ze smrti jistě v mnoha případech vykonal své. Asi se zřejmě našli jednotlivci, kteří třeba ke kalichu přestoupil i z jiných pohnutek, třeba že je oslovilo učení Husa a argumenty husitských kněží. Každopádně je tohle jedna z odvrácených stran husitství, na které nemůže nic změnit ani konstatování, že katolická strana nakládala se zajatými husity ještě hůře.

I šlechty byl motiv povětšinou politický, než-li náboženský. Katoličtí páni běžně uzavírali příměří s husitskými polními vojsky, ve víře vlažní pánové zase na oko přistoupili ke kalichu, aby ušetřili své statky drancování, ap.

[Ježek]

Procento katolických kněží, kteří přijali kalich, bylo poměrně malé. Většinou to souviselo s osobními charakterovými vlastnostmi kněze či řeholníka, před kterého husité postaveli velbu mezi zradou svědomí a smrtí na hranici. Strach ze smrti jistě v mnoha případech vykonal své. Asi se zřejmě našli jednotlivci, kteří třeba ke kalichu přestoupil i z jiných pohnutek, třeba že je oslovilo učení Husa a argumenty husitských kněží. Každopádně je tohle jedna z odvrácených stran husitství, na které nemůže nic změnit ani konstatování, že katolická strana nakládala se zajatými husity ještě hůře.

Analýsa visitačních protokolů Zdeňky Hledíkové ukazuje, že na venkově byly menší rozpory mezi farním klérem a farníky. Farníci byli více chladní ve víře a řadu výstřelků svým farářům tolerovali (zatímco na venkově měla řada farářů manželku/konkubínu, ve městech z podobných důvodů museli faráři navštěvovat nevěstince. Druhou věcí je pomalejší šíření reformních myšlenek na venkově.
Proto řada farářů mohla v průběhu revoluce přestoupit ke kalichu z prostého důvodu - zachování si svého živobytí.

[Napo_Leon]

Proto řada farářů mohla v průběhu revoluce přestoupit ke kalichu z prostého důvodu - zachování si svého živobytí.

Typická lidská vlastnost napříč dějinami. Platí to o každé době. Ke kalichu přistoupily i desítky nižší šlechty a také z důvodů ryze účelových - zbohatnutí a společenský postup. To se týkalo hlavně husitské éry po Žižkově smrti.

[Ježek]

Dostal jsem se k stařičkému článku J. Války Husitství a Morava z husovského sborníku z r. 1995.

Píše o silném husitském hnutí na Moravě, především mezi panstvem. Narozdíl od Čech, kde byla významnou složkou revoluce města, na Moravě města stála na straně katolicismu (nikde neproběhl převrat). Válka to vysvětluje antagonismy mezi měšťanstvem a šlechtou, vzniklými již za markraběcích válek, ale také spolkem měst s olomouckým biskupem Janem Železným (landfrídy byly nejvíce ve prospěch měst a jejich podnikání).

Moravské husitství ze své podstaty bylo méně radikální, v církevních otázkách chtělo spíše kontrolu církve (patronát), než zabavování majetků. Moravské husitství bylo také více nakloněno kompromisu, hledání smíru se Zikmundem, bylo více váhavé a nejisté (snadnost vytvoření protihusitského landfrídu Zikmundem).

[Napo_Leon]

Co říkáte na názory, že je husitství nejslavnějším obdobím českých dějin? Já sice husitství oceňuji velmi vysoko a uznávám jeho průkopnictví v řetězci evropských reformací, ale superlativ tohoto typu je mi cizí. Vždyť jak můžeme za nejslavnější období dějin považovat dobu, která je neoddělitelně spjata s krvavou a devastující občanskou válkou a hlubokou mezinárodní izolací Českého království?

[Ježek]

Co říkáte na názory, že je husitství nejslavnějším obdobím českých dějin? Já sice husitství oceňuji velmi vysoko a uznávám jeho průkopnictví v řetězci evropských reformací, ale superlativ tohoto typu je mi cizí. Vždyť jak můžeme za nejslavnější období dějin považovat dobu, která je neoddělitelně spjata s krvavou a devastující občanskou válkou a hlubokou mezinárodní izolací Českého království?

Kdyby se většina myšlenek duchovní obnovy (zde většina požadavků husitů potažmo reformního hnutí dříve byly oprávněné) prosadila nenásilně, tak bych řekl ano. V podstatě by musel pokračovat kulturní vývoj českých zemí, jaký byl za Karla - to je možná nejslavnější naše období (nebo 13. století, v úvahu by přicházela doba Jiřího nebo polské dynastie, ale země byla vyčerpaná)

[slavicekvac]

Co říkáte na názory, že je husitství nejslavnějším obdobím českých dějin? Já sice husitství oceňuji velmi vysoko a uznávám jeho průkopnictví v řetězci evropských reformací, ale superlativ tohoto typu je mi cizí. Vždyť jak můžeme za nejslavnější období dějin považovat dobu, která je neoddělitelně spjata s krvavou a devastující občanskou válkou a hlubokou mezinárodní izolací Českého království?

Kdyby se většina myšlenek duchovní obnovy (zde většina požadavků husitů potažmo reformního hnutí dříve byly oprávněné) prosadila nenásilně, tak bych řekl ano. V podstatě by musel pokračovat kulturní vývoj českých zemí, jaký byl za Karla - to je možná nejslavnější naše období (nebo 13. století, v úvahu by přicházela doba Jiřího nebo polské dynastie, ale země byla vyčerpaná)

Celý problém byl sociální - Karlova doba a doba Václava IV vyhrotily sociální otázku, pak reformy církve už nemohly být pokojné. Paradoxně
Karel IV je podle mne otcem husitské revoluce. Neskutečné a nesmyslné nahromadění majetku v církvi vyvolalo oprávněnou reakci. Mnohoobročnictví je nesmutnější ilustrací této věci.

[Ježek]

Karel IV je podle mne otcem husitské revoluce. Neskutečné a nesmyslné nahromadění majetku v církvi vyvolalo oprávněnou reakci. Mnohoobročnictví je nesmutnější ilustrací této věci.

Jenže, nebylo to, že se Karel IV. opíral právě o církev zárukou stability království? Václav se opíral o nižší šlechtu a jaké to mělo důsledky víme.

[Napo_Leon]

... jaký byl za Karla - to je možná nejslavnější naše období (nebo 13. století, v úvahu by přicházela doba Jiřího nebo polské dynastie, ale země byla vyčerpaná)

Souhlasím, tam by superlativ seděl lépe. Pokud překročíme hranici středověku, tak by v úvahu přicházelo ještě předbělohorské období v druhé polovině 16. století, které se vyznačovalo až na válku s Turky zdánlivou prosperitou. Jenže i ke každému z tebou jmenovaných období by se stín našel. Třeba konkrétně tohle...

Karel IV je podle mne otcem husitské revoluce. Neskutečné a nesmyslné nahromadění majetku v církvi vyvolalo oprávněnou reakci. Mnohoobročnictví je nesmutnější ilustrací této věci.

...je dobrý postřeh, který se moc v potaz nebere.

Z čehož vyplývá, že nějaký univerzální klíč k hledání "nejslavnějšího období" není. Vždy jde o relativní pojem ovlivněný mírou subjekce toho, kdo jej pronáší.

Jenže, nebylo to, že se Karel IV. opíral právě o církev zárukou stability království? Václav se opíral o nižší šlechtu a jaké to mělo důsledky víme.

Nevím jestli zrovna stabilitou, ale díky opoře v církvi měl Karel vynikající rádce, finanční toky a plnou podporu papežské kurie ke své evropské politice.

[Ježek]

Souhlasím, tam by superlativ seděl lépe. Pokud překročíme hranici středověku, tak by v úvahu přicházelo ještě předbělohorské období v druhé polovině 16. století, které se vyznačovalo až na válku s Turky zdánlivou prosperitou.

Tady bych nesouhlasil - hospodářské podvázání moci měst, krise Jednoty bratrské a obecně rozpory mezi konfesemi.

Z čehož vyplývá, že nějaký univerzální klíč k hledání "nejslavnějšího období" není. Vždy jde o relativní pojem ovlivněný mírou subjekce toho, kdo jej pronáší.

To ale neznamená, že se o tom nemůžeme bavit

[Napo_Leon]

To ale neznamená, že se o tom nemůžeme bavit

Určitě

Pokud budeme brát husitství v celém jeho "vrcholném" kontextu, pak do něj musíme zařadit i dva nesporné klady, které výrazně ovlivnily české dějiny, a to Jiříka z Poděbrad a Kutnohorský náboženský mír z roku 1485, který udělal definitivní tečku za občanskou válkou táhnoucí se s přestávkami od roku 1419.

[Ježek]

A mám tu ještě jeden konfesně- politický problém, spojený s Holštejny. Vok V. z Holštejna stál původně na katolické straně, pak přešel k radikálním husitům (to by nebylo nic neobvyklého).
9.9. 1434 pečetí landfríd, který přijímá Albrechta Habsburského za vládce země. Zároveň ale posílá na prosincový sjezd táboritů list, ve kterém slibuje podporovat závěry sjezdu, hájit Boží pravdy a pomáhat táboritům. Nevylučují se obě usnesení?

[Ježek]

A mám tu ještě jeden konfesně- politický problém, spojený s Holštejny. Vok V. z Holštejna stál původně na katolické straně, pak přešel k radikálním husitům (to by nebylo nic neobvyklého).
9.9. 1434 pečetí landfríd, který přijímá Albrechta Habsburského za vládce země. Zároveň ale posílá na prosincový sjezd táboritů list, ve kterém slibuje podporovat závěry sjezdu, hájit Boží pravdy a pomáhat táboritům. Nevylučují se obě usnesení?

No, navrhnu řešení sám. Buď názorová a morální nestálost pána z Holštejna a nebo počítal s tím, že táborité uznají Albrechta a ten nebude bránit existenci jejich vyznání. Jiná možnost mne nenapadá.

[Napo_Leon]

Jestli můžu vstoupit do debaty, tak si nejprve upravme fakta...

9.9. 1434 pečetí landfríd, který přijímá Albrechta Habsburského za vládce země.

Rok 1434 prosím ne, tehdy ještě žil Zikmund a otázka nástupnictví se řešila výlučně s jeho účastí. Albrecht byl v té době někde ve Vídni a lovil kance...