Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

[Ježek]

Ale to, že by se usídlili u Vlkoše....... o tom nemám ponětí. Mohl by si říct nějaké prameny či literaturu?

V zemských deskách toho je málo, většina půhonný knihy a hlavně Lechnerovy edice (vše na CMS on-line)

[Josef Plch]

Zdravím všechny badatele,
omlouvám se za pár nesouvislých poznámek k tématu rodu erbu beraních rohů:
1. Podle mého názoru Okrouhličtí z Kněnic nemají příbuzenské vazby na staromoravské rody vzešlé z okolí Brna. Objevují se tuším až v 15. století a B. Paprocký je uvádí jako vzor - že Tomko z Kněnic, než přesídlil do jiné země, si vyžádal od polského krále listiny potvrzující šlechtický původ. Kněnice je tedy (téměř jistě) třeba hledat v jurisdikci polského panovníka - a tehdejší Polsko se územně od dnešního výrazně lišilo. Znám badatelku, která se hledání oněch Kněnic věnuje už roky - a možná i došla k cíli. Okrouhličtí se uvádějí v literatuře jako rod, který z Moravy pronikl do Čech, ale myslím, že opak je pravdou, že se šlo po trase Polsko - Čechy (Okrouhlice) - Morava.
2. Rodokmen ceblovických pánů z Holštejna (i samotných ceblovických) bude asi trošku košatější. Teď jsem něco k tomu napsal v rámci historie Holštejna na http://www.plch.info" onclick="window.open(this.href);return false;. Domnívám se, že na Holštejně sídlily 3 generace (Bohuše / Hartman - Crh - Hartman II.), protože je to nejjednodušší vysvětlení, proč Holštejn nezískala drahotušská větev, ale páni z Lipé.
3. Hartman opravdu držel před r. 1300 majetky v dnešním Rakousku, část jich zřejmě získal skrze věno své (rakouské) manželky, ale to není důvod považovat tento rod za rakouský. V době (nejen) Přemysla II. Otakara získávaly v dnešním Rakosuku majetky i jiné rody.
4. Pokud jde o vazbu Friduše z Linavy na pány z Drahotuš, v době rychlého střídání králů mohl majetky získat i prostým zcizením (stavba Helfštejna na drahotušském území). Faktem je, že nějaký osobní vztah k ceblovickým pánům by zapadal do mozaiky - neznámý hrad Drahaus by mohl být u Drahan na možném území tohoto rodu. Jenže - Starý Plumlov je hodnocen jako nedostavěný - to že by byl na začátku 14. století pevný hrad, který je třeba zbořit?
5. Jen upozorním, že drahotušské beraní rohy se dostaly (pokud se nemýlím) do erbu slezských Wilczeků a s nimi třeba i na známky monackého knížectví...
6. Někde výše je tady Sedláčkův obrázek pečeti Bohuše erbu beraních rohů. Tam je Sedláčkova chyba - on v popisu napsal, že je to pečeť Bohuše z Bítova, ale v opisu se o Bítovu nepíše, je tam tuším "maršálek" - což odpovídá Bohuši z Drahotuš. Otázkou je pochopitelně korektnost čtení nápisu i korektnost kresby (včetně liter).

[Ježek]

Díky za reakci!

1/ Tak daleko jsem se bohužel nedostal
2/ Papajíkova teorie o vytáhnutí starce z kláštera po mnoha letech mi přijde nevěrohodná, podobně jako řada dalších. Takže si také myslím, že existoval Hartmann II. Listiny počátku 14. století jsou hodně řídké, takže klidně měl Crh z Holštejna syna. Nicméně i kdyby tomu tak nebylo, páni z Drahotuš by nemohli zdědit Holštejn, dědit mohl pouze bratr, syn (resp. otec po předčasně zemřelém synu) - naposledy tedy Bohuš, který ale Hartmanna nepřežil. Jinak to spadlo na panovníka - od něj panství získali jiní.
3/ Určitě. Předpokládá se, že část Drahanské vrchoviny byla kolonisována právě odtud - odpovídají tomu názvy vesnic.
4/ U pánů z Drahotuš se v druhé polovině 14. století objevuje jméno Friduš a to v osobách několika příbuzných.
Nedostavěný - zbořeny mohly být například některé dřevěné konstrukce. To opevnění mohlo být provisorium.

[Josef Plch]

Zdravím,
jen poznámku ad 2): Varianta s jediným, stařičkým Hartmanem není teorie jen Papajíkova. Až při čtení o obsahu privilegia Jana Lucemburského pro Moravu (Brno 1311, CDM VI, str. 37-38) mne napadlo, že by ale "logičtěji" vypadala (re)konstrukce se dvěma Hartmany. Text onoho privilegia říká "Navíc milostivě souhlasíce s obecnou snahou rodičů, toužících, aby jejich posloupnost přešla na potomky, nechceme, pokud jsou zde děti, synové a dcery, nebo bratři a jejich děti až do čtvrtého kolena, aby statky kteréhokoliv našeho poddaného přešly jako uprázdněné na nás nebo na naši pokladnu, leč by měly být konfiskovány pro zločin." (in: KVIRENC, J., KUNSTOVÁ, E.: České dějiny do roku 1914. Historie v dokumentech. Dialog. Liberec, 2006. s. 49.).
Takže (podle textu privilegia) by v případě jediného Hartmana Bohušovy děti nárok na dědictví měly, v případě dvou Hartmanů by drahotušská větev dědická práva pozbyla.

[Ježek]

Nevím, moc nerozumím počítání kolen, resp. několika způsobům. Společným předkem obou linií byl Crh z Čeblovic - synové Bohuše jsou 3. generace (vnuci), Hartman II. 4. - teď jde o to, jak se to počítá - jestli jen dálka delší linie, nebo obě linie dohromady (případně bez předka).
Další věc je, že kolem roku 1310 mohli být synové Bohuše již mrtví (je tam žel mezera 1278-1323).

[Josef Plch]

CDM VI, str. 38 uvádí text privilegia: "... infra quartam generacionem extantibus..." , takže asi netřeba si lámat hlavu s (ne šťastným) českým překladem "až do čtvrtého kolena". Rozumím tomu tak, že nejde o "kolena" počítaná ke společnému předku, ale že dědit mohou synové (dcery) až (asi) prapravnuci - a to nejen v přímé linii, ale i v v linii bratrových dětí, pokud by bližší dědicové již byli po smrti. Ta "kolena" mne taky mátla, radil jsem se s lidmi sběhlejšími ve středověké latině, ti právě s ohledem na originální text podali tento výklad.
Takže pak by opravdu záleželo na tom, zda v r. 1315 šlo o Hartmana I. (drahotušští by dědit mohli) nebo jeho syna či (spíše) vnuka Hartmana II. (v obou alternativách drahotušští dědit nemohou).
A naopak by nebylo na překážku, kdyby byli po smrti i Bohušovi synové - dědické právo by (v případě Hartmana I.) přešlo i na Bohušovy vnuky.

[slavicekvac]

Kolena - gennua - jsou obvyklejší. Mají biblickou oporu, protože v bibli se rodilo tzv. na kolena otce. Matka mohla být i náhradní, viz otrokyně Hagar vedle manželky Sáry rodila Abramovi na kolena Izmaela, než Sára porodila Abrahámovi Izáka. Odtud taky slovo pokolení. Abys viděl syny svých synů až do čtvrtého pokolení, je jeden z žalmů, odtud zřejmě plyne i odvození právního nároku na dědictví. Jestli to středověk chápal jen v linii synů, nebo i dcer, nejspíš podléhalo vyjasňujícím dodatkům, například dědictví anglického trůnu Alžbětou upravené parlamentem. Ale kořen ustanovení je v bibli.

[Ježek]

Já jsem měl jako manželku Albrechta z Cimburka nějakou Anežku z Herštejna. Tak jsem jí škrtnul a naspal jsem si tam tu Žofii z Drahotuš. Ta Anežka z Herštejna bude spíš manželkou asi jeho strýce Albrechta z Cimburka (na Sehradicích). U něho jsem měl Anežku z Velhartic, ale asi to bude totožná osoba.

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 1&page=244" onclick="window.open(this.href);return false; Jan z Cimburka dává své matce Anežce z Herštejna Šumice , snad u Uherského Brodu

[Ježek]

Ale měl sem to špatně.

V roce 1404 Albrecht ze Šternberka, syn Ješka, vyznává, že Erhart z Kunštátu mu dal svoji dceru Žofii a 400 hřiven stříbra, on jí dal 600 hřiven k rukám Erharta a Jiřího, synů Erharta, plus 60 hřiven platu. Jako rukojmí jsou jmenováni Ješek z Lukova,(otec), Zdeněk (strýc), Albrecht (bratranec), Beneš z Kvasic, Předbor z Cimburka a Kuník z Drahotuš, jinak z Vlkoše. CDM XIII, č. 328, s. 338. Zde mohl být Kuník jedním ze tří ručitelů Kunštátů, jako jejich příbuzný.

Ten zápis, kdy Předbor z Cimburka žaluje Kuníka z Vlkoše za Žofii manželku Albrechta se týká tohoto - jen jde o Albrechta ze Šternberka a Žofii dceru Erharta z Kunštátu.

[Josef Plch]

V roce 2013 vydal Archiv města Brna 2. díl publikace Dějiny Brna. Týkají se středověku. Tam je opravena datace listiny, na níž naposledy figuruje jméno Hartmana z Holštejna, a sice z 1. ledna 1315 na 23. prosince 1304.

[Ježek]

Super, to vyvrací tu Papajíkovu teorii, že ho po deseti letech vytáhli z kláštera. A já nemusím vymýšlet teorii o vnukovi.

[mmac]

Zdravím. Momentálně hloubám o pánech z Drahotuš a nemohl jsem si nevšimnout tohoto tématu ... no a osměluji se předhodit některé svoje úvahy.
Hodně se tu napsalo o počátcích rodu a tak bych přidal, jako to vidím já : Výsluhu Crha z Ceblovic se správním centrem v už existující Jedovnici spravovali bratři Bohuš a Hartman zpočátku společně, později se rozdělili tak, že Hartman se usadil na jihozápadním díle s centrem v Jedovnici a Bohuš si ponechal severovýchodní díl s centrem v už existujících Drahanech, jehož součástí byl i problematický hrad Drahaus. V obou případech šlo o řídce osídlené území, které teprve čekalo na kolonizaci. Ponechal bych stranou Hartmanův díl, jehož historii myslím kvalitně zpracoval D. Papajík (David Papajík - Páni z Holštejna, 2007). Bohušovo území, na rozdíl od Hartmanova dílu, zůstalo kolonizací téměř nedotčeno. Bohuš na to nejspíš ani neměl čas, protože, jak už to tu někdo psal, nejprve trávil hodně času v Rakousku a později přesunul svůj zájem na Přerovsko. Svůj díl na Drahanské vrchovině si ale ponechal.
Na Wikipedii někdo napsal, že Bohuš z Drahotuš měl za manželku Žofii, která byla dcerou Gerharda ze Zbraslavi, a měl s ní čtyři syny a jednu dceru (Častolova, Smila, Crha a Kunu a dceru Herchu nebo Hertu). Naposledy se Bohuš uvádí 26. února 1287 a 21. května 1288 již byl nebožtíkem. Předpokládám, že Bohušův díl území na Drahanské vrchovině zdědil Smil, který si jako své sídlo začal stavět nový hrad (na opačném konci Drahanského žlebu severně od hradu Drahaus). Tento nový hrad, dnes nazývaný Smilovo hradisko, měl být patrně centrem Smilovy kolonizace této části Drahanské vrchoviny, protože v okolí nejsou doloženy žádné vesnice, které by mohly tvořit zázemí hradu. Svůj význam mohl mít i výskyt železné rudy v oblasti. Ovšem celý proces stavby hradu i kolonizace nejspíš ustrnul v nedokončené podobě, pravděpodobně předčasnou Smilovou smrtí, hrad samotný zanikl požárem. (Mir. Plaček – Ilustrovaná encyklopedie moravských hradů, hrádků a tvrzí, 2002) Proč se ale Smil neusadil na Drahausu ? Podle mého názoru byl hrad Drahaus vystavěn jako centrum předpokládané kolonizace ještě před ziskem tohoto dílu výsluhy Bohušem, možná ještě před ziskem výsluhy jeho otcem Crhem. Jako takový byl vystavěn nejspíš jako provizorium a protože na lokalitě nejsou patrny žádné pozůstatky zděných konstrukcí, předpokládám, že byl vystavěn jenom ze dřeva a hlíny. Vysvětlovalo by to, proč považoval Smil Drahaus za nevyhovující a začal stavět hrad nový, tentokrát už kamenný. A také by to vysvětlovalo, že se hradu Friduš z Linavy celkem bez odporu vzdal … Podotýkám, že na Drahausu zatím nebyl proveden žádný pořádný výzkum a název Starý Plumlov je název lesní trati a se jménem hradu nemá nic společného.
Něco k tomu Fridušovi z Linavy. Běžně je v literatuře i jinde označován jako loupeživý rytíř … Ale proč ?? Domnívám se, že jej tak označil nějaký dávný pisatel (snad Zbraslavská kronika ?) jenom proto, že stál v opozici proti novému králi Janovi Lucemburkému. Přitom to nebyl na Moravě jediný šlechtic, kterému se nový král nelíbil. Nenašel jsem žádnou relevantní zmínku o tom, že by se choval nepřátelsky k pánům z Drahotuš a líbí se mi teorie, kterou tu někdo uvedl, že by mohl být jako příbuzný poručníkem a správcem majetku nezletilých Drahotušských (po vzoru Fridricha ze Šumburka a nezletilých Riesenburků). Někdo někde dokonce napsal, že se k pánům z Drahotuš přiženil … Za povšimnutí stojí, že zatímco svůj hrad Račice Friduš bránil a král ho musel dobývat, celkem s lehkým srdcem se Friduš vzdal Drahausu. Nejspíš hrad nestál za to, aby se o něj bil, a nejspíš ani nebyl jeho …
S hradem Helfštejnem je myslím jiný problém, než se tu propíral, a sice doba počátku výstavby. Kdyby Friduš stavěl hrad Helfštejn jako náhradu za zabavené Račice, proč by dávno omilostněnému Fridušovi král znovu zabavoval další hrad ? Kdyby Friduš stavěl hrad protiprávně na území pánů z Drahotuš, proč zabavený hrad král nevrátil pánům z Drahotuš ? A jak se stalo, že bylo území hradu Helfštejna přesně vymezeno tokem řeky Bečvy oproti území drahotušského hradu ? Snad by se dala připustit hypotéza, že Friduš hrad Helfštejn stavěl se souhlasem pánů z Drahotuš nebo dokonce z jejich pověření na území vyčleněném z drahotušského panství. Měl by tak k Helfštejnu stejný vztah, jako k Drahausu. Už samo jméno hradu napovídá, že vznikl jako jakýsi „pomocný“ hrad, který snad měl ovládat druhý břeh Bečvy. Pokud se nepletu, Čeněk z Drahotuš nevedl spor o to, že hrad postavil Friduš z Linavy, ale o to, že hrad věnoval král Kravařům. A ona zmiňovaná protiprávnost stavby pravděpodobně spočívala v tom, že stavbu hradu povoloval zeměpán, a v případu Helfštejna šlo nejspíš o „černou stavbu“. Z toho všeho jsem dospěl k názoru, že hrad Helfštejn stál už před rokem 1312 …
A ještě k pánům z Drahotuš. Nějaký návštěvník tu napsal, že „úplné jejich zmizení je až při konfiskaci po Stavovském povstání, neboť se postavili za České stavy....“ Podle mých poznatků byli Jiří Adam a Volf z Drahotuš postiženi až tzv. druhou vlnou slezských konfiskací, která byla zahájena v listopdadu 1628, a která postihovala ty, kteří se přidali k Mansfeldovu vojsku nebo kolaborovali s Dány (Tomáš Knoz – Pobělohorské konfiskace, 2006). Pravděpodobně posledním příslušníkem rodu pánů z Drahotuš byl právě zmíněný Volf z Drahotuš, o němž PhDr. Josef Gebauer někde na internetu napsal : „… do svého opavského domu si zval dánské vojenské velitele Ranzaua, Baudiše, Karpezana, Mitzlaffa, ale také představitele české emigrace Ladislava Velena ze Žerotína a Václava Bítovského z Bítova k poradám. Za tuto činnost mu byl konfiskován lichtenštejnskou komisí majetek a dožil po všech tragédiích na panství své třetí manželky Kateřiny ve vsi Mladecko. Zemřel v roce 1638.“

[Ježek]

Tak s tím koncem pánů z Drahotuš to bude komplikovanější.

Jiří Adam z Drahotuš, jinak generál císařských u Jankova, začíná používat jméno Traudisch a jeho linie pokračuje ještě v 18. století
http://www.30jaehrigerkrieg.de/traudisc ... iherr-von/" onclick="window.open(this.href);return false;

[mmac]

Snažil jsem se ten článek číst co nejpozorněji, ale nenašel jsem ani náznak toho, že by byli Georg Adam Freiherr von Traudisch a Jiří Adam z Drahotuš jedna a tatáž osoba. Traudisch sloužil před rokem 1640 v saském vojsku, roku 1631 jako Rittmeister in der Leibgarde des Generalleutnants von Arnim. O jeho dřívějším životě článek nic neříká ...
Mohl byste (Ježek) v tomto smyslu uvést nějaké podrobnosti ?

[Ježek]

Snažil jsem se ten článek číst co nejpozorněji, ale nenašel jsem ani náznak toho, že by byli Georg Adam Freiherr von Traudisch a Jiří Adam z Drahotuš jedna a tatáž osoba. Traudisch sloužil před rokem 1640 v saském vojsku, roku 1631 jako Rittmeister in der Leibgarde des Generalleutnants von Arnim. O jeho dřívějším životě článek nic neříká ...
Mohl byste (Ježek) v tomto smyslu uvést nějaké podrobnosti ?

Tady to je uvedeno: https://kramerius.lib.cas.cz/view/uuid: ... dacb18172b" onclick="window.open(this.href);return false;

[mmac]

Tak to už jo ... je celkem jasné, že šlo o stejnou osobu
Takže : protože o Volfových synech, kteří sloužili v armádě JMCé nic bližšího nevíme, končí rodokmen pánů z Drahotuš roku 1653 poslední zprávou o Jiřím Adamovi. Toho roku psal Hatzfeldtovi z Opavy a 4. srpna šel tamtéž někomu za kmotra. Pokračuje ale (jak výše uvedeno) pod jménem Traudisch ještě v 18. století ...

P.S. : díky za odkaz na slezské konfiskace

[Josef Plch]

Ještě jedno upřesnění k úmrtí Hartmana z Holštejna:
Listinu, na níž je uveden jako svědek, datoval v roce 1992 při její edici její "objevitel" M. Zemek na 1. ledna 1315.
V roce 2013 opravil dataci PhDr. Libor Jan na 23. prosince 1304, protože transakce, popisovaná v listině, byla potvrzena panovníkem už 3. dubna 1307.
Požádal jsem v roce 2015 o kontrolu datace z fotokopie originálu PhDr. Zbyňka Svitáka, ten stanovil definitivní datum na 18. prosince 1300. To pak publikoval PhDr. Jiří Doležel.
Hartman je tedy zmiňován v letech 1252-1302. Pak zřejmě zemřel a dědicem se patrně stal jeho jediný známý syn Crh z Holštejna, zmiňovaný naposledy v roce 1308.
Soudě podle privilegia Jana Lucemburského z roku 1311, kterým snad potvrdil stávající zvyklosti, neměli jeho bratranci z drahotušské větve dědická práva.
Nabízí se vysvětlení, že Holštejnsko spadlo jako odúmrť na krále a ten ho pak použil jako součást směny s Jindřichem z Lipé za Žitavsko.
A další nepřímočará cesta tohoto zboží vedla od pánů z Lipé k Vokovi (I.) z Holštejna, nositeli "hrutovického" erbu.

[Ježek]

Článek Pavla Šimečka o Hradisku (Újezd u Kunštátu), které podle něj začal po roce 1258 začal budovat Bohuš z Čeblovic, ale rozestavěný kolem roku 1265 opustil.

https://digilib.phil.muni.cz/handle/112 ... lib/133161" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ježek]

Páni z Drahotuš podle Jiří Tichánek, Zdeněk Šerý, Šlechtická sídla na Novojičínsku, 2003, s. 380

drahotuš.png

je tam dost chyb, postavené podle genealogií 19. století, i když v pramenů nevyplývá příbuzenský vztah, tak tady napojují, tak aby vycházely generace.

[Ježek]

Snažil jsem se ten článek číst co nejpozorněji, ale nenašel jsem ani náznak toho, že by byli Georg Adam Freiherr von Traudisch a Jiří Adam z Drahotuš jedna a tatáž osoba. Traudisch sloužil před rokem 1640 v saském vojsku, roku 1631 jako Rittmeister in der Leibgarde des Generalleutnants von Arnim. O jeho dřívějším životě článek nic neříká ...
Mohl byste (Ježek) v tomto smyslu uvést nějaké podrobnosti ?

Aha, už vidím, kde mám chybu. Ten císařský velitel u Jankova byl Jan Jiří Adam von Traudisch (často jako Georg Adam), zemřel v lednu 1654. Měl dcery a také syna, který byl císařský plukovník a švagr velitele posádky v Svinibrodu. Ten otce nepřežil (+1646), je pohřben v Svinibrodě
http://www.30jaehrigerkrieg.de/traudisc ... iherr-von/

https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/
Jeho erb na náhrobku je pozdní drahotušský, i když už ty rohy v znázornění ustupují koruně.