Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by thovtt »

Je zajímavé,že Jitka z Třeboně s Kunem z Kováně pokud by se zachvalo přímé potomstvo až k Anně z Kováně žijící kolem roku 1500 která měla za manžela jednoho z Valdštejnů stali by se předky Albrechta z Valdštejna vévody.
lubos
Poddaný
Posts: 2
Joined: 03 May 2011 20:13
Location: Týnec

Re: Vítkovci

Unread post by lubos »

Laurentius wrote:CDM III, str. 40, č. 52. Na listině z 1244 je mezi svědky Marchardus de Teintz (za znojemským purkrabím Bočkem a Crhou, purkrabím na Děvičkách). Jestli je totožný Markvart "de Teintz" s Markvartem z Hrádku nemohu potvrdit.

Pak se uvádí ještě CDM III, str. 54, č. 71 (rok 1245). Opět mezi svědčí mezi moravskou šlechtou Marcwardus de Tyntz.
prosím neví někdo kdy zemřel Markward z Hrádku, manžel Ludmili z rodu Vítkovců?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Vítkovci

Unread post by Laurentius »

lubos wrote:prosím neví někdo kdy zemřel Markward z Hrádku, manžel Ludmili z rodu Vítkovců?
Na to jsem zatím nikde nenarazil a ani to z listin nezkoumal. Odhadoval bych to někdy mezi 1248 – 1257.
lubos
Poddaný
Posts: 2
Joined: 03 May 2011 20:13
Location: Týnec

Re: Vítkovci

Unread post by lubos »

Laurentius wrote:Já tu o tom psal, ale jinak :) Predikát z Hrádku podle mě patřil rodu z Říše a až koncem 13. století (možná počátek 14. stol.) přešel na Ranožírovce. Smila z Hrádku považuji za Ranožírovce, ovšem Markvarta a jeho syn Markvarta ne. U Markvarta z Říše se dochovala naštěstí pečeť a víme, že nepatřil k Ranožírovcům.
Za Hrádek (v listinách nejčastěji de Castello) označuji Červený Hrádek kousek od Nové Říše. Podobně jako Hrádek leží i na říčce Vápovce jižnější Bílkov. Škoda, že se Bílkov víc nezachoval. Ve středověku panské sídlo Ranožírovců chránila vodní soustava a pěknou rekonstrukci udělal Plaček.

Prosím a jakou měl pečeť Markvart z Hrádku??
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by thovtt »

Markvartem používaný znak se jmenuje Holoubek.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

Dohledal jsem tu naskenovanou listinu Markvarta z Říše z roku 1278. Tady je ta pečeť o které se bavíme.

http://lehre.hki.uni-koeln.de/monasteri ... 15_r01.jpg

Je to silueta letícího holuba. Podobná s pečetí Bohuše z Taubensteina / Holoubku (Taube = Holub) ze 14. století. Podle názvu rodového hradu Taubenstein se odvozuje i ten holub na pečeti.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Ježek »

Tak jsem se ve svém exkursu po jihomoravských rodech, dostal k Týnci.

Markvart se uvádí 1244 - 5, Súmrak 1265 - 1271. Předpokládal bych, že jde o syna a otce. Súmrak mohl být poslední člen rodu (větve), v roce 1306 je Týnec uváděn jako dědictví po Sirotcích, s tím, že svědek z Týnce vystupuje v roce 1292 při vymezování hranic mei Sirotky a Velehradem, dá se tam předpokládat, že tehdy už byl Týnec v rukou Sirotků.

Pokud byl Markvart, totožný s Markvartem z Hrádku, manžel Ludmily z Říše, tak by byl Súmrak synem Ludmily, neoslovovala by ho bratrem.

Pokud by byl Súmrak bratr Ludmily, tak je jeho otec je Vítek z Klokot a nevím, co s Markvartem.

Naznačeno tu bylo, že Súmrak mohl být manželem sestry Ludmily - Vilém z Žinkov nebyl Vítkovec a je uváděn jako bratr Ludmily.

Nebo mohl být jak Markvart, tak i Súmrak členové rodu Vítkovců, neznámí, Súmrak by byl (pra)bratranec Ludmily ve stejném věku jako Ludmila.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Ježek »

Aha, škoda, že se tu překládala jen ta nejproblematičtější listina, z které vychází, že jsou všichni bratři.

Další totiž docela jasně osvětluje příbuzenské poměry: "Nos Witigo de Zcalitz, Hoygerus deWitigenow fratres, Wilhelmus de Sizingo et Zumprachus de Tinz, vice sororum Gerdrudis et Iutte." Súmrak byl manžel Juty, dcery Vítka z Klokot. Tím pádem mohl být Markvart jeho otec a můžeme vyloučit, že šlo o vedlejší větev Vítkovců (a nebo zaváděli habsburský manýry a brali si sestřenice)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:Aha, škoda, že se tu překládala jen ta nejproblematičtější listina, z které vychází, že jsou všichni bratři.
Co píšeš je blbost, teda, že z té překládané listiny vyplývá něco jiného než z té, kterou zmińuješ v zápětí. I z listiny zde překládané totiž vyplývá, že bratři jsou Vítek ze Skalice a Ojíř z Třeboně. Ti zbylí dva, tedy Vilém ze Žinkova a Zumbrak z Lince (tady je chyba má být spíše de Tinz, čili z Týnce) jsou za stranu Ludmiliných sester Gertdudy a Juty (Jutty, Jitky) a všech jejich dědiců, čili jsou to manželé Juty a Gertrudy. Vilém ze Žinkova odpovídá tomu "Wilhelm von Syzinko" a Zumbracus de Linz (Zumbrak z Týnce) je "Zumbracus von Tinz".
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Ježek »

Já tu první pochopil jako, že Vítek, Ojíř, Vilém a Súmrak jsou bratři - šlo to tak pochopit, když slovo fratres bylo před všemi jmény.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:Já tu první pochopil jako, že Vítek, Ojíř, Vilém a Súmrak jsou bratři - šlo to tak pochopit, když slovo fratres bylo před všemi jmény.
Je tam přesně: "Tedy když bratři moji Vítek ze Skalice, Ojíř z Třeboně; Vilém také ze Žinkova, Zumbrak z Lince ze strany mých sester Gertdudy a Juty a všech dědiců..."

z čehož plyne, že Vilém a Zumbrak (nebo Súmrak) jsou za stranu Ludmiliných sester a žádná jiná možnost výkladu, aspoň podle mě, z toho neplyne.

Přikládám verzi z CDB, podle ní je i ten překlad.
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by slavicekvac »

Není to moje parketa, ale nemohl by mít Zumbrak z Týnce cosi společného s místem Žumberk?
Což mě zajímá ve vztahu k SvatéHoře, kterou jezuitům zaplatila paní Zarubjana z Žumberka,
která je také na Svaté Hoře zřejmě pochovaná. Je zmíněna v kartuši u kříže v bazilice a taky v refektáři.
Tvrz je docela zachovaná a restaurovaná. Klidně to může být jen jazyková shoda, nic o tom nevím.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

elizabeth wrote:Je tam přesně: "Tedy když bratři moji Vítek ze Skalice, Ojíř z Třeboně; Vilém také ze Žinkova, Zumbrak z Lince ze strany mých sester Gertdudy a Juty a všech dědiců..."
Přesně. Akorát je na opisu listiny chyba a patří Zumbrak z Týnce. Žádný Linec. To je matoucí. V originálu listiny je T a v opisu špatně L. Už se to tu myslím řešilo.
Podobné případy vazeb šlechticů jdou špatně vysledovat, protože máme málo informací. Někdy jsou listiny spíš matoucí.

S tím Zumbrakem z Týnce si taky nevím rady. Naopak Markvarta z Hrádku a Říše (1257 Lutmillam et filium eius Marquardum de Castello) mám napasovaného do rodu pánů z Holoubka podle dochovné pečeti z roku 1278 (Markvart z Říše). Podle toho byl i jeho otec Markvart (manžel Ludmily, dcery Vítka) člen tohoto rodu. Zumbrak taky mohl být z tohoto rodu a vzít si jinou členku Vítkovců se stříbrnou růží. Horší je, že ta Juta se má uvádět 1267 jako "Vte, relicte Cvnonis nobilis, bone memorie quondam dicti de Chowan" jako zakladatelka Pohledu a Zumbrak se uvádí v listinách vesele dál. Tak je to jiná Juta nebo nevím.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote: S tím Zumbrakem z Týnce si taky nevím rady. Naopak Markvarta z Hrádku a Říše (1257 Lutmillam et filium eius Marquardum de Castello) mám napasovaného do rodu pánů z Holoubka podle dochovné pečeti z roku 1278 (Markvart z Říše). Podle toho byl i jeho otec Markvart (manžel Ludmily, dcery Vítka) člen tohoto rodu. Zumbrak taky mohl být z tohoto rodu a vzít si jinou členku Vítkovců se stříbrnou růží. Horší je, že ta Juta se má uvádět 1267 jako "Vte, relicte Cvnonis nobilis, bone memorie quondam dicti de Chowan" jako zakladatelka Pohledu a Zumbrak se uvádí v listinách vesele dál. Tak je to jiná Juta nebo nevím.
Víme, kdy umírá Kuno? (mohl bych si to dohledat, ale, no dobře, sem línej)

Další věc, kolik známe žen z rodu Vítkovců - nemohla být klidně dcerou jiného ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by elizabeth »

Laurentius wrote:"Vte, relicte Cvnonis nobilis, bone memorie quondam dicti de Chowan"
Jitka, vdova po urozeném Kunovi, kdysi řečeném z Kováně, blahé paměti...

Ke zbytku se vyjádřím posléze...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

Vůbec netuším ani to, kdo ten Kuno z Kováně je. Ještě se na to podívám.
Toho Zumbraka z Týnce nepovažuji za Vítkovce. Spíš to bude člen nějakého jihomoravského rodu. Možná přímo pánů z Holoubka a Starče (jak se píšou od 14. století).
Nenarazil si na informaci, že se podle Týnce píše 1290 nějaký Petr Uher? Z čeho by to bylo? To by dávalo do hry i další jihomoravský rod ze Sádku (Ungersberka). Ten se psal i podle Dobronic.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Nenarazil si na informaci, že se podle Týnce píše 1290 nějaký Petr Uher? Z čeho by to bylo?
nn, 1292, to je ten poddaný při vymezování hranice mezi majetky velehradského kláštera a panstvím Sirotků. Podle toho se předpokládá, že nejpozději 1292 získali Týnec Sirotkové (Siegfried V.), přímo to je doloženo až v r. 1306.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

Jo, našel jsem tu listinu z 1292. To bude ono. Petrum Ungaros de Thenicz. Skoro bych řekl, že s k tomu Ungaros de Thenicz vážou i dvě jména předtím. A to Koloman a Konrád. To vůbec ani nemusí být a ani asi nebude Týnec.
"Cholomannum, Cunradum, Petrum Vngaros de Thenicz, Pertigerum, Sunnarium, Tirwardum de Eisgruoeb, Saclonem de Langenzeil"

Co to je za zvláštní jména. Pertiger, Sunnar a Tirward z Lednice. Sunar z Lednice :D
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Co to je za zvláštní jména. Pertiger, Sunnar a Tirward z Lednice. Sunar z Lednice :D
Lednice byla německá ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Zvmprach de Tynch a příbuzná problematika

Unread post by Laurentius »

Jako obvykle jsem nic nezjistil. Přikláním se podle listiny k variantě, že Vilém ze Žinkov je manžel Gertrudy a Zumbrak z Týnce pak Jutty (sestry Ludmily z Říše, Vítka ze Skalice a Ojíře z Třeboně).
Kdo je Jutta kupující ves Pohled 1267 (vdova Kuny z Kováně) to netuším. Jenom taková věc k zamyšlení. Známe sice řadu mužských potomků Vítka ze Skalice, Pelhřima z Třeboně a Ojíře z Třeboně, ale vůbec neznáme žádnou jejich dceru!