Omlouvám se za odmlku - a pokusím se zareagovat, alespoň na část podnětů příspěvku.
Etnikem dnes rozumíme skupinu lidí, kteří mají společnou kulturu , můžeme říct i mentalitu, tradice. Dříve se také přirovnávalo k pojmu kmen. Více etnik může a nemusí tvořit národ.
Společný genetický původ etnika - je v podstatě nesmyslný - vzhledem k míšení . S určitou nadsázkou by se dalo říci, že jediné zachovaalé etnikum na území našich svou států je etnikum romské (protože ti , jak známo se moc nemísi s ostatními .) Zatímco dnešní Čech i Slovák - to je pěkná směska - různých etnik a genotypů .
Etnikum by také, dle některých dřívějších názorů mělo mít stejný jazyk, společné území, rasový typ a také historický původ. S částí by se dalo víceméně souhlasit.
Nič sa nestalo. Lepšie neskoro ako nikdy
S tými charakteristikami etnika v podstate súhlasím, sú to pomerne známe veci, no mne sa zdalo, že podstata ?sporu? je v niečom inom. Preto tá mnou vytvorená "definícia".
a ted zpět k příspěvku.
1. Chápu, že příklad s dětmi měl být jen exemplum - ale bohužel právě u nich tebou popsané naprosto neplatí.
Děti by si hrály spolu dle naturelu - dominatnější by vedly - ti druzí by se při hře vezly a zcela určitě by si hry rozdělily i dle pohlaví - kluci by hráli hry soutěživější a holčičky se tak shlukovaly k sobě.
Až by došlo na "jazykové" hry - nebyla by to pro ně žádná překážka, to je v odborné literatuře často popsáno, a já sama jsem byla svědkem her frankofonních a německých malých Švýcárků - no problem - dětské hry jsou v podstatě podobné - děti by nadále používaly každé svůj jazyk ke komunikaci - a přijímaly informaci v jazyce druhém. (Němec hrál prostě německy a Francouz reagoval francouzsky ).
My dospělí jsme totiž zapomněli - jak dřív a to i v historii je možné vést komunikace - slova nejsou tvždy o nejpodstatnější.
Tu si dovolím nesúhlasiť. Určite nesúhlasím s tou časťou o bezproblémovej komunikácii detí pri "jazykových" hrách. Ono je samozrejme rozdiel, či sa jedná o hru, pri ktorej jazykový prejav nemá až taký vplyv na jej priebeh (nie je nevyhnutný pre priebeh hry), alebo či sa jedná o hru, pri ktorej je porozumenie tomu druhému kľúčové. Vezmime si hru, "vadí nevadí". No ja by som vážne chcel vidieť akoby túto hru hrali deti hovoriace navzjájom nezrozumiteľnou rečou. Takže v tomto bode nesúhlasím a zotrvávam pri svojom pôvodnom názore. Že časť hier by prebiehala spoločne (súhlasím s tým členením na hry chlapčenské a dievčenské, atď.) ale časť hier by bezosporu prebiehala v jazykovo izolovaných kolektívoch. Nemôžete totiž skutočné informácie prijímať prostredníctvom nezrozujmiteľného komunikačného prostriedku.
Příslušnost k etniku jako způsob chování se nějak v určitých situacích - např. k cizinci nehraje zásadní roli.
Tu hrají : a) základní instikty, naučené chování - tedy to, co jsme si přinesli sebou na svět z fylogenetického vývoje : únik či zkoprnění při stresové situace, útok a agrese v ohrožení života, apod a to vše spojené s tím, jaký jsem já osobně člověk - v případě setkání s cizincem zareaguje např, extrovert , zvyklý na společnost okamžitým pokusem o komunikaci, a ani nemusí ovládat cizincovu řeč.
Vzpomeňme jen těch, co jinak než česky neumí , a začnou na cizince mluvit česky - ale nahlas a velmi pomalu . Je to samozřejmě nesmyslné, že by ten chudák takto sdělované informaci mohl porozumět - ale co to vlastně je ??? Pokus o navázání kontaktu . Snaha se dorozumět.
Pokud jste ovšem od přírody ostýchavý budete na takovou situaci reagovat stažením se a nekomunikací.
V obou případech jednáte pod vlivem něčeho zcela jiného než etnika. nejednáte jako čřlen etnického společenstva, ale jako lidská bytost a leckdy jako člen nějaké skupiny - v dnešního době to může být profesní - setkání lidí různých zemí - ale stejné profese , nebo zájmového - šílení cyklisté, či amatérští historici
apod.
Dříve to bývala právě třeba šlechta, církevní představitelé , řemeslníci apod.
Aj k tomuto bodu mám zásadnú výhradu. Vy chcete tvrdiť, že neexistuje jav, ktorý dokonca aj v rámci toho istého národa ľudia vnímajú tak, že prišiel som z jedného regiónu do regiónu druhého? Veď tieto špecifiká sú živé, dokonca aj dnes a to je národná pospolitosť prepojená masovokomunikačnými rprostriedkami úrovne, akú si naši predkovia ani len nevedeli predstaviť a to celých 24 hodín denne. A napriek tomu sa stretnete s odťažitým prístupom napríklad východniarov voči zvyšku Slovenska, Záhorákov voči zvyšku Slovenska, atď. Tak aké to muselo byť v storočiach dozadu. Azda u vás aj dnes neexistuje špecifický "vzťah" Moravanov k Čechom z Čiech? Opakujem, to všetko za podmienok informačnej spoločnosti, v ktorej žijeme. Prvky, ktoré ste uviedli sú prvkami univerzálnymi, ktoré platia na každého človeka, na každého jedinca. Napriek tomu však stále existuje pohľad, akým sa "domorodci" (rozumej pôvodní, domajší obyvatelia regiónu, spravidla etnografického) pozerajú na "prišelcov". Toto som mal na mysli.
Příklad: Na nějakém místě se sejde více lidí různých národností (etnik asi ne) .. dají se do řeči, nebo také nedají, protože někteří se jinou řečí nedomluví - a ted otázka : bude se IT specialista z Čech bavit a sdružovat s IT specialistou ze Slovenska, POlska nebo Německa ... nebo se bude držet v skupině českých důchodkyň a povídat si s nima o dechovce ??
Bude sa IT špecialista z Čiech združovať radšej z IT špecialistom z Čiech alebo z IT špecialistom z Rumunska?
Pokud by se na náměstí středověkého města sešly různé skupiny středověkých lidí .. dali by se tam dohromady a do řeči český pán z Lipé s českým mlynářem z Horní Dolní nebo by se automaticky přidal k německy hovořícímu panu z Klingeberga ? A s kým si bude povídat německý kupec - s českým nebo francouzským kupcem či s německým pasáčkem ovci ???
Ak by sa námestí stredovekého mesta žišli rôzne skupiny stredovekých ľudí, dal by sa do reči český pán z Lipé skôr z českým pánom z Horní Dolní alebo z nemeckým pánom z Klingerbergera?
Ja som samozrejme neuvádzal podmieňujúce faktory ovplyvňujúce správanie sa členov etnika ako neprekonateľné, ale ako obmedzujúce. Nehovoriac o tom, že v tomto konkrétnom prípade by bolo etnické povedomie pána z Lipé ako česky hovoriaceho pretlačené povedomím spolupatričnosti s pánom z Klingerberga v rámci privilegovaného stavu. Ale k tomuto taká otázočka, nie sme tu už náhodou pri kategórii "národ"? Aj keď "len" stredoveký? Ja som predsa netvrdil, že etnické povedomie je silnejšie ako akékoľvek povedomie "národného" typu. Nie nadarmo som ho nazval "nevedomím". Ja tu etnické povedomie len ponúkam ako opciu v prípade, že nemáme nič iné.
2. Jánošíka bych do toho moc nepletla, jednak to není středověk, jednak jsem nepochopila - jak souvisí s tím etnikem. Ano , pokud nebyl hluchý , musel si všimnout, že lidé kolem něj mluví jiným jazykem .. to je normální , ale ?? Jak to souvisí s etnikem nebo národem ?
Chcel som tým povedať, že aj keď do 18. - 19. storočia nebola etnicita podstatnou záležitosťou v živote ľudí (dôležitejšia bola konfesionálna príslušnosť, či príslušnosť k zemi, resp. pod panovníka), tak nás to neoprávňuje k tomu, aby sme tvrdili, že etnické kritéria boli len o niečo viac než "farba očí". Pretože tak tomu určite nebolo.
3. Jsme a hovoříme stále o středověku - a v bodě 3. je asi největší jádro problému - [b]není v žádném případě možné klást rovnítko mezi dnešní český národ (a ani jakýkoliv jiný) a středověký národ na území českého ( a jakéhokoliv jiného) státu. Proto také zcela jasně vždy hovoříme - pokud hovoříme o dnešku .. o tzv. moderních národech .
V tomto bode s vami stopercentne súhlasím, nemyslím, že by som niekde tvrdil opak, ak ste napriek tomu nadobudli ten dojem, jedná sa o nepochopenie môjho názoru.
Pokusit se stvořit historii "historického" národa s východiskem v moderním národu je prostě nesmyslná cesta, která nikam nevede - a to minimálně ze dvou důvodů : 1. Není možné pochopit středověk když se na něj budem dívat moderníma očima a uvažovat moderními způsoby. Pak jsme na jiné planetě.
Ale toto predsa nie je pravda. Každý dnes existujúci jav má predsa svoju históriu. To isté sa týka aj dnes existujúcich moderných národov. A rovnako ako majú svoju históriu, majú aj svoju "prehistóriu". Prečo sa český národ neetabloval z nemecky hovoriacich ľudí? Prečo sa slovenský národ neetabloval z maďarsky hovoriacich ľudí? Predsa tu evidentne máte príčinno-následnú súvislosť.
2. Moderní národy vznikaly jinak a v jiné době. atd. atd.
V strednej a východnej Európe sa moderné národy až na výnimky konštituovali predovšetkým na jazyku.
Vrátím-li se zpět k té otázce bodu 3. konstatování, že český národ vznikl z česky hovořících lidí - to je prostě mimo. Jednak jako vždy v historii kde chybí přesné prameny .. se můžeme jen dohadovat, a to s větší či menší pravděpodobností - jednak jak víme, že hovořili česky ? A jakou češtinou ? Šlo o slučování kmenů .. víme jak se jmenovaly , ale té etnicity , jak to nazýváte se můžem jen dohadovat.
Formování nejstaršího českého státu se asi dělo slučováním kmenů žijících na určitém území a postupným vydělování se , či respektive získávání nadvlády jednoho z nich - mytologicky - kmene Čechů, pod vedením dynastie mytického Přemysla.
To nie je mimo. Skutočne nie je. Prečo jedným z hlavných úsilí tak vašich ako aj našich buditeľov bola "péče o jazyk"? Prečo sa drvivá časť tohto "buditeľského" úsilia sústredila nato, aby sa v domácom jazyku vyprodukovalo čo najviac literatúry a to aj vedeckej?
Ja predsa nespochybňujem kmeňovú genézu českého etnika. Ale či chcete alebo nie bola to česká kotlina, kde sa vygeneroval najprv dialekt praslovančiny, ktorý sa neskôr stal samostatným jazykom. Alebo vaši jazykovedci prišli na niečo iné? Vznikla čeština ako samostatný jazyk niekde inde, než v českej kotline? Samozrejme nie a to preto, že česká kotlina tvorila ten celok "organizovaný" do seba, oddelený od okolia vencom hôr, ktorý sa aj v toho dôsledku vyvíjal istým spôsobom nezávisle, čoho dôkazom je aj vlastný jazyk.
Boli to české kmene, z ktorých sa sformovalo etnické jadro českého stredovekého etnika, alebo nie? Nezaujíma ma proces, ako k tomu došlo, na tom nezáleží predsa. Podstatný je predsa výsledok. Nikto netvrdí, že to nemohlo skončiť aj inak, samozrejme že mohlo. Přemyslovci skončiť aj na strane porazených. Ale neskončili.
Buditelé a obrozenci 19. století patří do jiné dimenze a můžeme jim myslím přiznat zásluhu na přípravě vzniku moderního národa, to zajisté ano - jacísi čeští Otcové zakladatelé.
Ale ani oni český národ nevytvořili - ani ten původní historický - ani ten moderní.
Kto teda vytvoril český národ, napríklad ten moderný?
Kdo je minulostí dnešního českého národa ? Spíš co - společná kultura a dějiny , bitvy , budování státu.
Toto je história českého národa, mimochodom neprotirečíte si tak trochu? Ako môže mať minulosť niečo, o čom podľa vás platí, že:
"Pokusit se stvořit historii "historického" národa s východiskem v moderním národu je prostě nesmyslná cesta, která nikam nevede"?
Na otázklu Kdo - tedy kdo jsou předkové dnešních Čechů je celkem snadná odpověd - tak jako u většiny středoevropských národů jsou našimi předky všichni - kteří zde zanechali svůj genofond - a to byli ve střední Evropě snad skutečně úplně všichni - čím více na východ nejen Evropané, ale i Asiaté. A je to tak správně - čím rozmanitější genofond - tím zdravější, hezčí a rozmanitější a chytřejší je pak jedinec.
Lenže ja som sa nepýtal na genetických predkov, ale na predkov etnických.
Což by nám mohli potvrdit všichni chovatelé ušlechtilých psů -ta ubohá zvířata na naši touhu po jejich ušlechtilosti doplácejí vrozenými vadami, často ranými úmrtími apod. anebo geneticky předávané nemoci u některých panovnických rodů v novověku.
Rovnako je však pravdou, že vďaka šľachteniu sa v plemenách posilnili niektoré špecifické vlastnosti, vďaka ktorým sú dnes psi prospešnejší akoby boli, ak by k šľachteniu neprišlo.Ako sa vraví, všetko má dve strany. Ale súhlasím s vami, že to už zašlo priďaleko. Škody začínajú presahovať pozitívne efekty.
4.Problematiku VM nechám na další příspěvky - to je velké a dlouhé téma.
5. To je jen pokus pojmenovat a dát jakousi rádoby vědeckou definici něčemu - co si někdo myslí že existuje, a někdo to prostě neřeší, protože to neexistuje. Umělý problém.
Historie našeho národa se nepíše od 19. století - obrozenectví bylo velmi záslužné, na druhé straně zanechalo nám i problémy - v nazírání a chápaní historie například dost velké. Je to vždy otázka, zda účel smí světit prostředky - zda může dobrý úmysl omluvit lež a nepravdu. Já si osobně myslím že ne, ale na druhou stranu přiznávám, že jsem nikdy nečelila takové situaci, kde bych se dle svého "přesvědčení" musela rozhodovat - takže to se mi to filosofuje!).
História moderného českého národa sa môže písať iba od 19. storočia, rovnako ako je tomu aj u iných národvov. Predtým samozrejme existovalo niečo, čo by som ja osobne nazval ako "etnická minulosť". Jedna jej sféra spočívala v podobe "národného uvedomenia" vyšších stavov, ktoré má však trocha inú štruktúru než národné uvedomenie moderného typu a druhé jej sféra v podobe etnika českého, čiže širokého obyvateľstva hovoriaceho českým jazykom bez národného uvedomenia.
Já jen k tomu musím dodat - ano, i ve středověku mohlo a docházelo k národnostním třenicícm - a jediný příklad , který mě napadá jsou spory o Karlovu universitu , nicméně, že nikdy nebyly - a stále hovořím o středovělu - tou zásadní záležitostí.
To som ani netvrdil. Určite to však malo väčšiu váhu, než "o málo viac ako farba očí".
Znovu tvrdím, že takto se středověký člověk - který žil hlavně lineárně - ve spojnici - peklo/očistec - země - nebe (Bůh) nikdy moc nevymezoval.
A když - tak se vymezoval skutečně lokálně :
Zase Příklad : Když se vydal Jindřich III. na Břetislava - šlo na Čechy (ve smyslu země) - na českého knížete říšské vojsko složené .. z Němců ?? ale kdepak - Míšňanů, Švábů, Sasů, pánů z Porýní , atd.
Když nezmámý vrahoun zavraždil v Olomouci posledního Přemyslovce - psaly kroniky o podezření, že to udělal zlý Němec - ne - Duryňk jakýsi .
Ja som predsa nespochybňoval lokálnu sebaidentifikáciu.
Češi se samozřejmě považovali za Ćechy a Moravané za Moravany .. jenže , když ve Špýru na svatbě Jana Lucemburského a Elišky Přemyslovny volali porýnští při turnaji .. Češi, Češi .. protože "čeští "rytíři měli mohutné dřevce a sráželi protivníky jak kuželky .. tak se můžeme vsadit, že mezi těmi Čechy - bylo spousta původně a národnostně Němců , dávno zdomácnělých v Čechách už před lety za přemyslovských králů - patřili mezi české pány, a jak jsem již psala asi ani neuměli česky.
V poriadku. Nespochybňujem.A ani nie som v spore.
Ostatně nacionálně se vymezuje už Dalimil - chválíce Boženu, matku českého Achilla Břetislava .. že česká manželka tvé děti česky učit bude, Němkyně ne, ta bude jen svým (rozuměj Němcům) nadržovat.
Jenže potíž zrovna s tímhle Dalimilovým vlasteneckým počinem byl v tom, že musel nějak zakamuflouvat - že ta krásná česká manželka - byla .. jaksi už vdaná a Oldřich ženatý , že to byla pěkná mesaliance - on kníže - ona selka , a že český Achilles Břetislav, české kníže má tím pádem původ - no eufemisticky řečeno .. dost diskutabilní, respektive, raději by se o něm moc mluvit nemělo.
A záleží na dôvode? Nie je tým najpodstatnejším z tohto vášho odseku veta: "Ostatně nacionálně se vymezuje už Dalimil..."? Čiže bol si vedomý etnických rozdielov a zrejme podľa jeho názoru (keďže mu to "stačilo" ako odôvodnenie) to bola záležitosť majúca väčšiu váhu než "o málo viac ako farba očí"?
Velmi často pozadím údajně etnických sporů - něco zcela jiného - peníze , moc, sousedův barák, žena ... atd.
Ale veď to som nikde nespochybňoval, ja len celý čas tvrdím, že etnicita bola vnímaná, hrala určitú úlohu a aby som sa tak vyjadril polopate, čakala na svoju príležitosť dostať sa do popredia a zacloniť ostatné faktory. A to sa stalo v 19. storočí.
Můj sáhodlouhý příspěvek by se tedy dal shrnout velmi krátce.
Moderní národy nejsou totéž jako národy historické. není možné sledovat a usuzovat na historický vývoj národa očima moderníma a etnikum není národ. Více etnik může ale nemusí národ tvořit.
Středověký národ - nebyl ve své podsatě založen jen etnicitě , dokonce ani ne jen na národnosti.
Súhlasím s tvrdením o rozdiele medzi moderným a stredovekým národom (nikdy a nikde som ho nespochybňoval), rovnako ako súhlasím s tvrdením, že stredoveký národ nebol založený na etnicite (ani to som nikde netvrdil). Nesúhlasím s tvrdením, že nie je možné historický vývoj posudzovať modernými očami. Ak dnes riešime históriu, tak riešime históriu niečoho. Nikoho nezaujíma história ničoho. Vždy sa jedná o históriu niečoho. Alebo niekoho. Ak tu teda dnes máme moderné národy, je oprávnené sa pýtať nato, aká bola ich história a aj nato aká bola ich prehistória. Keďže prehistória vytvorila podmienky nato, aby sa vôbec tá história mohla odohrať a pretaviť sa do súčasnosti.
A neodpustím si malou poznámku na ono multi- kulti , použité dehonestujícně. To je samozřejmě tvůj názor .
Multi je vždycky víc než mono - kvantitativně určitě .
Je ale také víc kvalitativně - což by ti potvrdili chudáci co museli likvidovat následky výsadby monokultur , majitelé zdegenerových pejsků, raně novověcí Habsburkové , degenerovaná vesnická populace v uzavřených horských oblastech .. atd. atd.
[/quote]
No pri najlepšej vôli, som doteraz nepočul jediný skutočne validný argument, ktorý by prevážil všetky tie komplikácie, ktoré sú s multi-kulti trendmi spojené. Môžem vymenovať niekoľko silno negatívnych dôsledkov týchto trednov, pozitívne by som musel hľadať napoludnie a ešte k tomu s lampášom
Každopádne ďakujem za zaujímavú reakciu.
).
)
) K väčšine nemám veľmi čo dodať, tiež si myslím, že sa naše správanie sa oproti minulosti až tak veľmi nezmenilo.
Už tehdá !