Hrad Tolštejn

[floriš]

Zde je odkaz na zřelmě překlad Munzbergova díla -i Petra Berky...

Zdá se ti tento pramen věrohodný? Nějak mi tam nesedí ti husité na severu Čech v r. 1467 a ještě 1489...

[Georg]

Osoby tam sedí.Jindřich z Minsterberku alias Hynek z Poděbrad byl synemJiřího z Poděbrad z druhého manželství,potomek přemyslovců. V překladu jsou drobné nepřesnosti,vznikající překladem z jiného jazyka/ty Niance/.Např Z teschener Buesche udělali tetschener....Z těšínské-děčínské.Šestiměstí se dělo nechlo odlít v Polsku již dříve.A B¡ú sche je v němčině pokladnička,krabice plechvka,konzerva puška ,kulovnice nebo palná zbraň Asi víc nám poví Jiří.Jinak spíše než husité píše v tomto období o ultraquisten.

[floriš]

V překladu jsou drobné nepřesnosti,vznikající překladem z jiného jazyka

No, právě ty nehorázné "nepřesnosti" mi tak nějak znevěrohodňují celé to povidlo - co je to za překladatele, který si plete Děčín a Těšín, husity nechá zvesela prohánět po kraji v r. 1489...když si takhle málo láme hlavu s NUANCEMI typu husité vers. utrakvisté, jak mu mám věřit toho Petra Berku? Zavání mi z toho Bambus na 100 honů... zkus se přeptat Gelnara, Gabriela, Honců, Bendy, Kuehna, Panáčka, Sovadiny, Blažkové - mám dojem, že ti celkový pohled moc vyvracet nebudou.

[Katerina]

Zřejmě i u Tolštejna fouká vítr z Libočan- tedy od Václava Hájka, bohužel.
Dneska jsem se v Luxoru dívala na několik knih o Tolštejnu (tedy o českých hradech - např. Durdíka a j.) U Tolštejna je u založení vždy , pravděpodobně Vartmberkové kromě jednoho díla - vy ho kluci budete určitě znát - české Hrady (severní Čechy ) od Franze Hebera. Kniha je tedy udělaná moc krásně, i hezky psáno, ale u toho Toštejna těch nepřesností.

Heber také nejprve uvádí, že o založení hradu není žádná písemná zmínka, ani podložení pramenné, ale další větou vpálí tu historku o šutru z roku 1116 a znaku s ostrvema. On říká berkovském. Takže podle něj to byli Berkové, z nichž nejvýznamější - JIndřich Berka pán na Žitavě - a hned následuje ta historka o žitavském turnaji o letnicích, upřesněná o to, že zlý a vychytralý Naptic pana Barbyho vyzval na ten souboj již s plánem ho zabít, nebot ho předtím nemohli nijak polapit. Král se rozlobil a chudáka Jindřicha Berku, který v tom byl nevinně zbavil Žitavy, zatímco Naptic utekl.

Chudák nevyšší maršálek, JIndřich z Lipé starší, nebo taky Veliký, než se nadál je z něj Berka.

Podívala jsem se na toho Hebera, pro Vás jistě jméno známé, a je to tedy pán, před kterým nutno smeknout, kolik práce udělal. Přestože vzděláním obchodník, rozhodl se sepsat knihu o českých hradech a tvrzích, a ačkoliv bohužel zemřel poměrně mlád - stihnul 6 svazků. První tři prý jsou hodně nepřesné, postupně úroveň z hlediska historického roste. Bohužel i on čerpal hodně a moc z Hájka.

[Przemysl de Nyestieyky]

..české Hrady (severní Čechy ) od Franze Hebera..

F.A.Heber (už jsme ho tu někde možná probírali?) je současníkem, kdy byly ty šutry zrovna aktuální.
Hradologové si jeho práce cení zvláště pro ta vyobrazení, protože velice detailně zachycují stav zřícenin hradů před půldruhým stoletím!
Já si ho cením pro vše co napsal... přestože po historcké stránce na něj nelze spoléhat.
On byl jeden z prvních, kdo začal popisovat české hrady.

[Georg]

JIndřich Berka pán na Žitavě

-

Je zajímavé,že skutečně německy psané staé používají pořád Berka u celého rodu.Pořád věří na potomky Berky z rodu Hovorů.Mimochodem proč se jim říká ronovci a ne ostrevici/Dle Hájkova návodu/?Našel jsem další městečka s ostrvemi ve znaku na německé straně.

[Georg]

Ještě k těm turnajům,které byly o letnicích pořádány.Barby nebyl jediný,kdo je z pánů tam pohřben.Je tam výčet dalších jmen.Zemřeli nejen na turnaji ale i na doprovodných lovech a "bitkách" z přemíry pití.

[Katerina]

Je zajímavé,že skutečně německy psané staé používají pořád Berka u celého rodu.Pořád věří na potomky Berky z rodu Hovorů.Mimochodem proč se jim říká ronovci a ne ostrevici/Dle Hájkova návodu/?Našel jsem další městečka s ostrvemi ve znaku na německé straně.

No Hovoru jako předka Ronovců už má Kosmas, ale Berky tam vpašoval Hájek, zdá se , že Dalimil to spojení ignoroval úplně. (Tedy podle toho Novotného.

Ronovci - podle něměckého Ronn - ostrev, i když spojení páni ostrve jsem už někde četla taky jako páni z růže. A prý všude stavěli hrady které se tak či ona jmenovaly Ronov - Rohnau.

No když si vezmeš, že jejich předkové se vzmohli jako budyšínští pukrabí , kterým se podařilo získat Žitavsko, a později i Jindřich z Lipé , který dost kolonizoval , tak těch městeček a vesnic tam může být dost.

[floriš]

A prý všude stavěli hrady které se tak či ona jmenovaly Ronov - Rohnau.

Jestli všude, nevím, ale podle všeho jich bylo alespoň 5:
1) tzv. původní Ronov v Lužici u Žitavy
2) nostalgický Ronov u Kravař na Českolipsku
3) Lichtenburský Ronov u Adamova
4) Lichtenburský Ronov u Přibyslavi
5) Ronov u Horní Cerekve...
...a je otázkou, zda v "nehradních" lokalitách - Ronov nad Doubravou, Ronov-Ořechov nestálo něco podobného, avšak nevýznamného, tedy historicky nezachytitelného.

[Georg]

Sbírka dobových obázků a fotografií ze sbírek muzea CL
http://www.luzicke-hory.cz/galerie/index.php?pg=hptolsc
ukázka

[KOMOŃ]

Sbírka dobových obázků a fotografií ze sbírek muzea CL
http://www.luzicke-hory.cz/galerie/index.php?pg=hptolsc
ukázka

Na těch stránkách jsou i místa,kde přepadávali formany,ale nemůžu to najít.

[Georg]

Kaufmanův buk?
http://www.luzicke-hory.cz/info/index.php?pg=knpomn04c

[KOMOŃ]

Kaufmanův buk?
http://www.luzicke-hory.cz/info/index.php?pg=knpomn04c

Ano to je ono!
Pokud si dobře vzpomínám,tak autor popsal víc případů.

[Georg]

Právě pročítám knihu Dr.Gertha -Obchodní stezky z Čech.Mapuje však pouze z Prahy do Horní Lužice.Opět je uvedeno:Hrad byl postaven v druhé polovině 13.stol. Vartenberky na místě dřevěné tvrze zbudované v r.1120 Vladikem Berkovcem-později rod Berků.Bohužel z rozsáhlé literatury nelze vyčíst,kde to sebral.možná je to vladyka,ale nemyslím

[Przemysl de Nyestieyky]

Beatris.cz

[floriš]

Beatris.cz

...si děláš p...l ? Ze které hlavy se to vylíhlo?

[Viola]

...si děláš p...l ? Ze které hlavy se to vylíhlo?

Flori, nechceš nám třeba napsat, co se Ti na té rekonstrukci nelíbí?

[Zany]

jo, to by nebylo špatné, kdyby se vyjádřil poněkud konkrétněji. Je pravda, že v Beatrisu u rekonstrukcí na můj vkus až příliš zaplňují fantazii, nicméně minimálně vnější pás opevnění v podstattě odpovídá tomu, co se zachovalo, ovšem z toho, co stojí uprostřed, je dnes tak málo zbytků, že toto je opravdu hodně "hypotetické".

[floriš]

...si děláš p...l ? Ze které hlavy se to vylíhlo?

Flori, nechceš nám třeba napsat, co se Ti na té rekonstrukci nelíbí?

Nu, vycházeje z určité znalosti terénu, konfigurace podloží a reliktů na lokalitě, mi tohle připadá jako fantasmagorie, kterou bych přirovnal ke Kosmově pověsti o Lucké válce na základě jednoho slova v průvodním glejtu poselstva, a to "neklan". Když tohle někdo dokáže namalovat kolem čedičového suku s 26 metry zbytků hradeb na úpatí, nechápu, proč tam rovnou nevymlaskl televizní věž jak na Cukráku. Samozřejmě, pokud se to kreslilo podle nějaké ilustrace alespoň ze 17. století, beru výhrady zpět... jenže, osvícení vlastivědci přelomu 19. a 20. století ve všech možných regionálních publikacích reprodukují nejrůznější vyobrazení historických objektů, ovšem v případě Tolštejna nic takového - ergo, silně pochybuji, že se něco dochovalo jim (když to neměli před 100 lety, jak se k tomu přišlo teď, když jsme ještě navíc odděleni 2 WW a totální likvidací německých pramenů) a tuplem pochybuji, že současníkům. Fór je v tom, že Tolštejn jakožto málo významná lokalita nefiguruje snad v žádném relevantním kronikářském zápisu, na jehož základě by se dalo usuzovat na rozhraní 14.a 15. věku na rozsah opevněné lokality, počet budov a věží, množství lidí posádky... in situ se ti to bude zdát věrohodné asi jako hádání z křišálové koule. Zany by možná věděl, zda se tam dělal nějaký podrobný terénní průzkum, ale já o tom velmi silně pochybuji - proto ten opovržlivý odsudek předkládané malůvky. Za rekonstrukci to nemohu považovat ani womylem - to slovo znamená obnovu něčeho, co existovalo. Ovšem zcela určitě se to slovo nedá použít pro sledovanou lokalitu. Tvůrci kritizované malůvky totiž asi vzali v potaz pohlednice. Jenže to zpravidla nejsou fotografie pořízené v terénu, nýbrž litografie, kde si autor mohl (a zhusta tak činil) vycucat z prstu co chtěl, nebo romantická ruina je reklamně mnohem větší tahák, než pár metrů čedičové zídky.

Podívej, jakž takž se dá akceptovat odhadovaná podoba Lipého, Bezdězu apod. kde se něco dělo, kde existuje vymezená lokalita a artefakty, které nesou punc původnosti či přestaveb, je k dispozici teréní průzkum atd. Velmi těžko to provedeš s Děvínem, Berštejnem, Ronovem, Ralskem - tam bude rekonstrukční výsledek hóóódně fantastický. A Tolštejn, Dubá, Tuhaň, Klinštejn, Tlustec - tam si člověk může klidně vycucat z palce ten Cukrák a nikdo mu nedokáže, že kecá.

[Zany]

No vida, tomu se dá říkat smysluplný příspěvek a ne ten výkřik do tmy, cos napsal původně. Jen upřesním, že uvedená kresba je původně pohlednice, v brožuře téhož nakladatelství alespoň u velmi podobné rekostrukce bez obalu přiznávají, že „musela zapracovat kreslířova fantazie“. To je jedna z věcí, které této jinak celkem dobré sérii Beatrisu vyčítá i odborná veřejnost.