Záhadný Přemyslovec Vladivoj

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Další možnost

Unread post by Ježek »

Existuje ještì jedna možnost, že Vladivojovým otcem byl slovanský kníže Dobromír: http://www.genealogie-mittelalter.de/he ... r_970.html
Slovanský vládce v Lužici a Mílsku. Ten provdal svoji dceru Emnildu v roce 987(989) Boleslavu Chrabrému a zøejmì byl jeho pøítelem.

Po smrti Oty III. Chrabrý zabírá Míšeò, Lužici a Mílsko (na poèátku léta 1002) a zøejmì s pomocí svého tchána. na sjezdu v Mersenburku mu Lužici a Mílsko Jindøich II. udìluje v léno, ne však Míšeò. Chrabrý je napaden, ale pøežívá - zaèíná tak válka mezi ním a Jindøichem o Míšeò. (èervenec 1002)
Na podzim posiluje svoje posice v regionu, kdy se knížetem stává v Èechách Vladivoj, ten se ale záhy pøiklání na stranu císaøe (listopad 1002)
V téhle chvíli by bylo logické, aby otoèil i potenciální Vladivojùv otec Dobromír (v rámci pøeskupování sil), jenže o tom nemáme zprávy. Pozdìji ho Dìtmar nazývá venerabilis senior - ctihodný senior, mùže to být dùkaz, že se pøipojil k nìmeckému táboru? Emnilda zemøela roku 1013, tím již nebyl pøíbuzný s Chrabrým.

V zásadním bodì tahle hypotésa ale naráží - Vladivoj by nemìl s Pøemyslovci mnoho spoleèného (a asi ani kdyby mìl za manželku Pøemyslovnu)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by slavicekvac »

Napo_Leon wrote:Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.
Kde se vzalo u Vladivoje přízvisko " žíznivý" ? Slyšel jsem úvahu o poruše metabolizmu, který neznamenala ochlasta, ale nutnost stále pít a čůrat. A kdesi bylo, že neuměl česky?
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Česky ani umět nemusel. Tehdejší polština a čeština měly k sobě kolem roku 1000 tak blízko, asi jako má dneska čeština ke slovenštině. Vše, co se o Vladivojově několika měsíční vládě ví je, že přijal Čechy v léno a upil se k smrti. Nic víc. Vše ostatní jsou hypotéze, i když mající třeba reálný základ.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.
Chrabrý byl po matce Přemyslovec. Jeho vláda nastala poté, co se neosvědčila vláda Vladivoje (musel být tedy Přemyslovcem, více než po matce), další vláda Boleslava III. (ten byl nepochybně Přemyslovcem). Krzemieńska předpokládá, že Chrabrého vláda neproběhla běžným postupem nastolení (to se neví a také se neví, zda byl už nějaký ustálený rituál). Každopádně jeho vláda byla zčásti chápána jako okupace - předpokládá se, že Vyšehrad se nepodrobil a zůstal věrný Jaromírovi - těžko říct.

Jelikož Jaromír a Oldřich se uchýlili do Bavorska a Vladivoj do Polska, i on zřejmě ze strachu před Boleslavem III. Předpokládám, že jeho matka byla Piastovna, nebo nějak s Piastovci spřízněná, otec Přemyslovec z vedlejší linie. Některé prameny uvádí, že Vratislav měl tři syny (u toho třetího se předpokládá, že ale umřel záhy).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Žemlička předpokládá poboční větev Přemyslovců vzešlou od Bořivoje, která někdy v době po smrti Václava opustila Čechy a uchýlila se do Polska. Ovšem ta jeho teorie je postavená jen na koncovce jmen -voj, které se prý Vladivojovci konzervativně drželi dále. :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Žemlička předpokládá poboční větev Přemyslovců vzešlou od Bořivoje, která někdy v době po smrti Václava opustila Čechy a uchýlila se do Polska. Ovšem ta jeho teorie je postavená jen na koncovce jmen -voj, které se prý Vladivojovci konzervativně drželi dále. :lol:
V rámci rodu se ta jména docela nezávazně dědila. První syn mohl mít stejné jméno jako otec, ale ti další mohli mít jméno strýce, děda z matčiny strany, nebo světce (Oldřich)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Je to kostrbatá teorie, proto jí taky nezastávám, i když jinak Žemličku mám rád. Celkově o tom období víme velmi málo, ale spojitost Vladivoje s Přemyslovci je zřejmá. Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.
V takovém případě by ale Chrabrý mohl nastoupit rovnou, nemusel zkoušet Vladivoje, ani znovu dosazovat Ryšavého.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Ježek wrote:
Napo_Leon wrote:Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.
V takovém případě by ale Chrabrý mohl nastoupit rovnou, nemusel zkoušet Vladivoje, ani znovu dosazovat Ryšavého.
Mohl, ale pořád by tu byla nejspíš velká odezva českých předáků, kteří netoužili po silném vládci a nechtěli spojení Čech a Polska. Hlavně Chrabrý nechtěl vzhledem k svému napjatému vztahu k německé říši usednout na knížecí stolec přímo, ale chtěl ovládat Čechy prostřednictvím někoho slabého a na sobě orientovaného. Vladivoj a Boleslav III. byli slabí vládci. Když oba selhali, tak nezbylo Chrabrému než se ujmout i silou knížecího stolce v Čechách. A následovalo přesně to, čemu se s Vladivojem a Boleslavem III. chtěl vyhnout - střetu s říší a Jindřichem II. Chrabrý nemohl po vyhnání Boleslava III. z Čech hned obratem ruky poslat Boleslava zpět do Čech. Musel najít někoho, kdo by byl slabí a vděčný za možnost být vládce. Našel tedy Vladivoje, který měl vazbu na Přemyslovce. Ale ta vazba musela být jistě velká (příbuzenství po přeslici), protože jinak musel Chrabrý počítat s tím, že Jindřich II., který měl na dvoře dva Přemyslovce (Jaromír, Oldřich), nenechá Vladivoje napokoji a pokusí se dosadit do Čech lepšího vládce, tedy Přemyslovce. Celou situaci zkomplikoval Vladivoj přijetím Čech v léno, když nechtěl být dál loutkou Chrabrého.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by thovtt »

Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Ježek »

thovtt wrote:Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.
Nejsou žádné prameny z Polska.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Ježek wrote:
thovtt wrote:Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.
Nejsou žádné prameny z Polska.
A proto je to záhadný Přemyslovec Vladivoj...
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by KOMOŃ »

Fuj.
To jsem ale napsal hovadinu... :oops:

Ale jen technická.Musel být Vladivoj straší, než jeho údajný bratr Boleslav, když zasedl na trůn nebo nemusel?
Bez piva to není ono.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Ježek »

KOMOŃ wrote:Ale jen technická.Musel být Vladivoj straší, než jeho údajný bratr Boleslav, když zasedl na trůn nebo nemusel?
V klidných dobách zřejmě ano. V situaci, kdy nastoupil zřejmě jen stačilo, aby měl určitý nárok na trůn - byl Přemyslovec.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Přesto musel Boleslav Chrabrý s Vladivojem počítat jen dočasně, protože musel velmi dobře vědět, že v bavorském exilu jsou vhodnější kandidáti na pražský knížecí stolec (Jaromír a Oldřich) :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Ježek »

Napo_Leon wrote:Přesto musel Boleslav Chrabrý s Vladivojem počítat jen dočasně, protože musel velmi dobře vědět, že v bavorském exilu jsou vhodnější kandidáti na pražský knížecí stolec (Jaromír a Oldřich) :wink:
Tohle si nemyslím. Vladivoj byl potenciálně jeho nejlepší kandidát na český trůn, který by sloužil polským zájmům, ne německým. Kdyby Chrabrý udržel status quo, mohl Vladivoj založit vládnoucí linii Přemyslovců. Chrabrý nepotřeboval nejlepšího kandidáta, ale nejvěrnějšího z kandidátů.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Na přelom 10. a 11. století jsme odkázáni většinou jen na spekulace, i když ne nepravděpodobné. Důležitá je v tomto případě otázka, jestli Chrabrý chtěl skutečně trvale ovládnout Čechy nebo chtěl mít v Čechách věrného spojence, který mu bude vděčit za vládu. Chrabrý se připravoval na střet s říší, když tu se v Čechách konalo povstání a Boleslav III. uprchl. Chrabrý využil chvíle, aby si na český knížecí trůn dosadil svého vládce. O bezprostřední vládu nad Čechami mu nešlo. To by říše nikdy neponechala bez odezvy. Na začátku 11. století byly Čechy slabým knížectvím, ale nesmírně důležitým strategickým místem, protože kdo ovládal Čechy, ten měl navrch v nastávající říšsko-polské válce.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Ježek »

Zde těžko říct. Politika Chrabrého se zdá dost neuvážená a nekoncepční, podle hesla ber kde se dá - expandoval na všechny strany - obsadil Moravu, snažil se získat Míšensko, vedle toho se snažil o zisky na východě.

Válka s Říší (o Míšeň) se ale ukázala úhelným kamenem Chrabrého vlády. Musel ji brát velmi osobně a proto ji neustále obnovoval. Obsazení Čech mohlo být jak dílem nekoncepční politiky rozšiřování vlastní moci, tak i příprava na střetnutí s Říší.

Otázkou zůstává obsazení Moravy - zda to byl důsledek nebo příčina odpadnutí Vladivoje, nebo to nemělo vůbec vztah.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj

Unread post by Napo_Leon »

Ježek wrote: Otázkou zůstává obsazení Moravy - zda to byl důsledek nebo příčina odpadnutí Vladivoje, nebo to nemělo vůbec vztah.
Morava od českého státu odpadla již nejspíše za vlády Boleslava II. S tím Vladivoj moc společného neměl. :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."