Páni z Landštejna

[elizabeth]

Zatím jsem v listinách nenašel ani jasný důkaz, že Vok z Třeboně a Sezema z Landštejna jsou bratři. Lépe řečeno, že Sezema z Landštejna je totožný se Sezemou, bratrem Voka.
Například na listině z roku 1282 jsou Vítkovci a ostatní celkem dobře rozděleni poble příbuzenských vazeb.
Hoigero et filio suo Zmilone de Lomnitz, Mutino, socero suo, Potone et Ruzone fratribus de Lutitz, Zezemone de Landstein, Beneschio de Huznich, Vlrico de Noua domo, Wochone de Witigenowe, Wochone et Heinrico de Chrumbenowe
Proč nejsou jako případní bratři v listině za sebou nebo dokonce označeni jako bratři (kdyby teda byli bratři).

Ejhle, tady je to >suo< špatně použito

No jo, mělo tam být eius, nebo jak psali rádi ve středověku ejus..., takhle se to opravdu vztahuje k Jindřichovi z Rožmberka, jak kdysi tvrdil Thovt... Jenže písaři byli ignoranti...


Ještě dotaz na Laurentia, kam bys teda řadil toho Voka z Třeboně? K Oldřichovi z Hradce?

[Laurentius]

Vok z Třeboně je syn Pelhřima z Třeboně a Anežky - 1265 Woko et Zezen fratres de Witignawe.

[elizabeth]

Vok z Třeboně je syn Pelhřima z Třeboně a Anežky - 1265 Woko et Zezen fratres de Witignawe.

Takže problém vidíš v zařazení Sezemy z Landštejna, tedy že není totožný s jeho bratrem. Kam bys ho tedy zařadil?

[Laurentius]

Možná jsem moc náročný, ale chci mít prostě potvrzeno, že Sezema z Landštejna je totožný se Sezemou, bratrem Voka z Třeboně. Něco jako je to uvedeno na jedné listině v roce 1302 "Zmiel von dem Gretzen ....... vnd meines brvoders hern Witigen von Landestain". Aspoň ten Vítek z Landštejna je jasný člen této větve.

1. (oficiální) varianta - Sezema z Landštejna je bratr Voka z Třeboně. Marně zatím hledám nějaký jasný důkaz.

2. varianta
Byl to někdo z větve pánů z Hradce, protože i tam se jméno Sezema objevuje. Na první pohled je to možná málo pravděpodobné, ale nenašel jsem žádný pořádný doklad ani pro tu první variantu. Je to sice jen nepodložená spekulace, ale zatím jsem si ji sám sobě nevyvrátil . Navíc třeba i jméno Oldřich (Oldřich z Landštejna) je používané hlavně pány z Hradce. Ale to nic nedokazuje.

Ještě poprosím o jeden překlad, protože teď mě něco napadlo. Jedná se o listinu Oldřicha I. z Hradce z roku 1267.

"habito expresso consensu et voluntate filii fratris mei Zezema"

Kdo je ten Sezema z této listiny? Bratr Oldřicha z Hradce nebo syn jeho bratra?
Prosím a děkuji.

[elizabeth]

Ještě poprosím o jeden překlad, protože teď mě něco napadlo. Jedná se o listinu Oldřicha I. z Hradce z roku 1267.

"habito expresso consensu et voluntate filii fratris mei Zezema"

Kdo je ten Sezema z této listiny? Bratr Oldřicha z Hradce nebo syn jeho bratra?
Prosím a děkuji.

pravděpodobně "jímž měl ve výrazném souladu a podle vůle syna bratra mého Sezemy"

Potřebovala bych celou větu - habitum je totiž tzv. supinum nebo participium minulé od habeo - mít. Což nelze přeložit přechodníkem nebo přidavným jménem, ale pouze větou. Je to 3. nebo 6. pád singuláru. Potřebovala bych celou větu. Stačí dát odkaz. Každopádně je to ale "podle vůle syna bratra mého". (takže syn bratra vydavatele listiny - tj. Oldřicha z Hradce).

[Laurentius]

Aha. Je z CDB V-2, č. 505.
Tak dobře, já tu větu přepíšu.

Noscat igitur tam presens hominum etas quam in Christo successura posteritas, quod ego Vlricus de Noua Domo, quecumque dominus Wittigo, pie memorie pater meus, ceteri quoque et heredum suorum domui hospitalis sancte Marie Thevtunicorum Ierosolimitani contulit, ecclesie parrochiali in Noua Domo cum omni iure ac dote et attinenciis suis ratum habens, factum ipsorum predecessorum meorum, habito expresso consensu et voluntate filii fratris mei Zezema, una et filiorum meorum Wittigonis et Vlrici, libere in perpetuum corroboro et confirmo, nichil iuris mihi aut ipsis filio fratris mei et filiis meis aut heredibus eorundem in eadem parrochiali ecclesia et omnibus suis pertinenciis retinendo aut in posterum usurpando.

Uff

[elizabeth]

Aha. Je z CDB V-2, č. 505.
Tak dobře, já tu větu přepíšu.

Noscat igitur tam presens hominum etas quam in Christo successura posteritas, quod ego Vlricus de Noua Domo, quecumque dominus Wittigo, pie memorie pater meus, ceteri quoque et heredum suorum domui hospitalis sancte Marie Thevtunicorum Ierosolimitani contulit, ecclesie parrochiali in Noua Domo cum omni iure ac dote et attinenciis suis ratum habens, factum ipsorum predecessorum meorum, habito expresso consensu et voluntate filii fratris mei Zezema, una et filiorum meorum Wittigonis et Vlrici, libere in perpetuum corroboro et confirmo, nichil iuris mihi aut ipsis filio fratris mei et filiis meis aut heredibus eorundem in eadem parrochiali ecclesia et omnibus suis pertinenciis retinendo aut in posterum usurpando.

Uff

Jestli je něco z CDB stačí mi příště napsat číslo a stranu, mám totiž celé doma. Ale zas bych to přeložila až večer, neboť bych to dříve neměla k dispozici. Tak mohu doplnit překlad již teď. Nevím, zda je úplně správně (a ty gerundiva nebo gerundia nebo co to je, jsem přeložila dost volně, páč jsme je ještě nebrali, jsem zatím kniha 2 po lekci 5, takže těsně po supinech a přechodnících minulých a ač zvládám jevy jako infinitiv s akuzativem nebo nominativem, tak některé věci ještě ne, ale to přijde... )

Přibližně je to tedy takto:

"Ať tedy zná jak současná doba lidí tak v Kristu následovná doba budoucí, že já Oldřich z Hradce, jakékoliv (věci) pan Vítek, blahé paměti otec můj a také ostatních svých dědiců, klášteru Johanitů přinesl, kostelu farnímu v Hradci se všemi právy a také darem a tím, co k nim přináleží, potvrzujíce (ratum habeo je potvrdit), čin/skutek těch samých předků mých, drženým se zřetelným souhlasem a podle vůle syna bratra mého Sezemy, a jednoho z mých synů Vítka a Oldřicha, svobodně a na věky dosvědčuji a potvrzuji, (že) žádné právo mně nebo synům toho samého bratra mého a synům mým nebo dědicům jejich na týž farní kostel a všechno, co k němu přináleží, si nebudeme chtít vzít zpět nebo v budoucnu uchvátit násilím."

[Laurentius]

Díky moc. To úplně stačí. Jen jsem si chtěl ověřit toho Sezemu. Taky už toho syna mohl jmenovat, ale klidně se mohl jmenovat jako otec a proto už jméno Oldřich neuváděl. Nechápu trochu právní hodnotu podobných listin, když ani nejsou všechny osoby kolikrát přesně identifikovány.

domui hospitalis sancte Marie Thevtunicorum Ierosolimitani
Řád Panny Marie Jeruzalémské je řád německých rytířů, ale jinak je to dost tradiční nachytávka. Ono se myslím totiž nepoužívalo někdy ani to slovo Thevtunicorum (Teutonská) podle kterého se to dá dobře poznat.
Johanité se psali většinou něco jako např. ordinis sancte Joannis. Myslím, že s rozlišením měli problém někdy i jejich současníci. Člen řádu německých rytířů Bertold z Gebzensteina označován třeba někdy špatně za templáře apod.

[elizabeth]

Díky moc. To úplně stačí. Jen jsem si chtěl ověřit toho Sezemu. Taky už toho syna mohl jmenovat, ale klidně se mohl jmenovat jako otec a proto už jméno Oldřich neuváděl. Nechápu trochu právní hodnotu podobných listin, když ani nejsou všechny osoby kolikrát přesně identifikovány.

domui hospitalis sancte Marie Thevtunicorum Ierosolimitani
Řád Panny Marie Jeruzalémské je řád německých rytířů, ale jinak je to dost tradiční nachytávka. Ono se myslím totiž nepoužívalo někdy ani to slovo Thevtunicorum (Teutonská) podle kterého se to dá dobře poznat.
Johanité se psali většinou něco jako např. ordinis sancte Joannis. Myslím, že s rozlišením měli problém někdy i jejich současníci. Člen řádu německých rytířů Bertold z Gebzensteina označován třeba někdy špatně za templáře apod.

Děkuju. Musím se podívat, zda jsem to někde nepřeložila blbě v Závišových listinách, ale snad nikoli...

[Viola]

Napadla mě taková radikální teorie. Možná je to jen fantasmagorie, ale nemůžu najít žádné důkazy v listinách pro nebo proti. Celá ta úvaha je o tom, že první Landštejni nejsou z třeboňské větve, ale z větve pánů z Hradce.

1) Jindřich z Hradce měl syna jménem Sezema, jeho potomky neznáme
2) Oldřich z Landštejna (1265 z Lomnice) - pravděpodobně Vítkovec, ale z jaké větve? Podle jména a pořadí v listině za Oldřichem z Hradce by se mohla nabízet možnost, že mohl být ze stejné větve. Ovšem doložit to nějak je těžké, ale není ta oficiální historie ještě o něco hůře doložená?
3) A půjdu ještě trochu dál. Jak poznáte, že Sezema jako první dobře doložitelný Vítkovec s predikátem z Landštejna je opravdu totožný se Sezemou, synem Pilgrima (Pelhřim) z třeboňské větve? Já to totiž nějak z těch listin nemůžu poznat. Ve stejné době žil také jiný Sezema z hradecké větve Vítkovců (bratr Oldřicha z Hradce).

Naštěstí Vítek z Landštejna je už doložen jako bratr Smila z Nových Hradů. Tak aspoň v tom mám jasno.

Proč zrovna Páni z Hradce? Já stále vycházela z toho, že Ojíř byl synem Vítka z Klokot, ale teď nějak nemůžu najít to doložení. Snad zítra.
Jen se zeptám - možná jsem to v té diskusi přehlédla, ale jaký je vztah Oldřicha z Landštejna kupř. k Ojířovi?

[Laurentius]

S pány z Hradce to byl jen takový nástřel, aby se někdo chytil a pomohl něco nového zjistit o počátcích Landštejna

Oldřich z Landštejna je hlavní problém. Myslím, že ho podle pořadí v listinách můžeme označit s velkou pravděpodobností za Vítkovce. Ale o jeho příbuzenských vazbách nikdo asi nic dalšího neví. Někdo ho řadí mezi větev z Třeboně a Landštejna. Důkazem bude zřejmě jen to, že později drží Landštejn větev z Třeboně a Landštejna. A to mně nestačí. Páni z Hradce jsou druhá logická možnost. Sousedí majetky s rodem z Třeboně a často spolupracují. Také v první polovině 13. století vystupuje s Jindřichem z Hradce často Vítek (asi Vítek z Klokot).

Sezema z Landštejna je druhý problém. Jak dokázat, že je totožný se Sezemou z Třeboně, synem Pelhřima.
Problém je, že i v rodu z Hradce se ve stejné době objevují stejná křestní jména.

Já stále vycházela z toho, že Ojíř byl synem Vítka z Klokot, ale teď nějak nemůžu najít to doložení.

Ano, za děti Vítka z Klokot považuji Vítka, Pelhřima, Ojíře, Ludmilu, Kateřinu, Gertrudu a Juttu (Jitku). To je doloženo.

[Viola]

Oldřich z Landštejna je hlavní problém. Myslím, že ho podle pořadí v listinách můžeme označit s velkou pravděpodobností za Vítkovce. Ale o jeho příbuzenských vazbách nikdo asi nic dalšího neví. Někdo ho řadí mezi větev z Třeboně a Landštejna. Důkazem bude zřejmě jen to, že později drží Landštejn větev z Třeboně a Landštejna. A to mně nestačí. Páni z Hradce jsou druhá logická možnost. Sousedí majetky s rodem z Třeboně a často spolupracují. Také v první polovině 13. století vystupuje s Jindřichem z Hradce často Vítek (asi Vítek z Klokot).

Kolikrát se vůbec objevuje v listinách? Já našla listinu RBM II č. 485 zde - z té listiny bych opravdu chápala Oldřicha jako významného člena Vítkovců (postavení v listině mezi Oldřichem z Hradce a Budivojem ze Skalice). Zcela jistě nebyl Ojířovým bratrem, neboť v té listině je Ojíř uveden se svým bratrem Vítkem ze Skalice.

[Laurentius]

To je dobrá otázka, protože vlastně skoro nikde
Je tu ta podezřelá listina z Hadersdorfu z 1259, kde je uveden určitě Vlric de Lantstein a mezi svědky Ortwin gener Lansteinarii. Ulrich z Landštejna tam ovšem není jako svědek a ani ji nevystavoval. Jen je tam jmenován. Někdo může i klidně namítnout, že není totožný s tím Oldřichem z Lomnice. Nemusí se ani vázat na náš Landštejn, ale nevím o žádném Landštejnu v Rakousku.
Ta listina přináší hodně otázek. Chtělo by to možná přeložit část listiny ohledně toho Ulricha z Landštejna. Na koho se v té listině vlastně váže a proč tam vystupuje. Na Heinricha z Drozze, klášter ve Zwettlu nebo Rapota z Falkenbergu? Kdo je ten Ortwin?

Regest je v CDB V/3 číslo 1149, ale tam skoro nic není.

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/AT-S ... r?q=Drozze

3. Mai 1259, Hadersdorf
Frater Leo und frater Heinrich von Zwettl beurkunden, daß sie für die Infirmarie der Konversen des Klosters Zwettl von Heinrich de Drozze mit Frau Sabia und Kindern ein Gut in villa Kâmbarn gekauft haben, das Michaeli 6 Käse im Wert von 12 den und 5ßder Infirmarie dienen soll, wobei die defensores des Kaufes Ulrich de Lantsteîn und der Verkäufer sind.$$Zeugen: Rapoto von Falkenberg und sein Sohn Rapoto, Konrad miles von Falkenberg, Winther von Falkenberg, Gottfried von Vronvêlde, Ortwin gener Lantsteinarii, Helmwig von Kambarn, Heinrich Wînch, Wolfger von Drozze. Datum per manus Marquardi eruditoris scolarium in Hadersdorf.

[Laurentius]

Ještě doplním celou listinu, protože se špatně hledá. V CDB z ní není skoro nic. Jak by se dala přeložit ta část okolo Oldřicha z Landštejna? Pořád nějak přesně nerozumím tomu výrazu defensor (obránce), který se objevuje v mnoha listinách. Dá se to chápat jako ručitel?
Jinak tomu rozumím tak, že bratr Leo (Lev) a bratr Heinrich (Jindřich) z kláštera Zwettl koupili pro infirmarii konvršů svého kláštera nějaké zboží ve vesnici Kambarn od Heinricha de Drozze (Dross - okr. Krems) se souhlasem jeho manželky jménem Sabia a jeho dětí.

Ego frater Leo professionis domus zwetlensis et frater Heinricus eiusdem professionis cunctis hanc pagi-j. M, nulam intuentibus. Notum fieri uolumus quod apud Heinricum de Drozze de beniuolo consensu et voluntaria permissione vxoris sue que Sabia nomine nuncupatur et filiole sue emimus infirmarie fratrum conuersorum zwetlensis cenobij, quoddam predium in villa que dicitur Kambarn situ m, quod videlicet predium in testo Michahelis вex caseos valorîs duodecim denariorum et quinque solidos wiennensis dicte infirmarie pereoluere non omittat. Huius autem emptionts nostre defensores sunt. Vlricos de Lantstein et Heinricus venditor predij iam predicti. Ut autem hec nostra emptio inconuulsa sine nota ealumpnie in posteront firma et stabilis perseueret, testes qui interfuerunt, huic scripto decreuimus adiungendos. Quorum nomina sunt hec. Dominus Rapoto de V'alchenberch. Rapoto filius eius. Chunradus miles de Valehenberch. Wintherus de Valchenberch. Gntfridus de Vornvelde. Ortwinus gener Lantsteinarij. Helnwicus de Chambarn. Hainricus Winch. Wolfkerus de Drozze. verum quia persepe dictus Hainricus sigillo "caruit et nos sigillis caruimus quibus huiusmodi scripta debeant sigillari, sigillum domini Rapotonis de Valchenberch buic scripto decreuimus appendendum.

[elizabeth]

Překlad vyčerveněné části: Huius autem emptionis nostre defensores sunt. Vlricos de Lantstein et Heinricus venditor predij iam predicti.vidím takto:
Také jsou ochránci této naší koupě. Oldřich z Landštejna a Jindřich prodávající statku již řečeného. Pokusím se mrknout na celé, ale pravděpodobně to bude až zítra.

Defensor je spíš obhájce nebo ochránce, ručitel je spíše fideiussor (fideiussoris, m) - no ale ten zase může být jako věřitel. To defensor bych překládala skutečně jako ochránce, setkala jsem se s tím sice málo -jen v jednom mandátu Přemysla Otakara I. nebo II. (to je předmětem sporu), kde měl být dotyčný obráncem kláštera ve St. Florian.

[Ježek]

Další rodokmen

landstejni.jpg

[Ježek]

V roce 1287 prodává Ojíř z Lomnice věnné majetky své ženy Střezky na Lounsku Přeskaky a Čiňov Valdsasskému klášteru: https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sequence=1 (s. 40-51)

[mmac]

No a jak se tedy stalo že se z Landštějnů stali páni z Moravan ??

[Simplex]

V roce 1287 prodává Ojíř z Lomnice věnné majetky své ženy Střezky na Lounsku Přeskaky a Čiňov Valdsasskému klášteru: https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... sequence=1 (s. 40-51)

Ježku,
stejně zajímavé je, že prvním manželem Střezky byl jakýsi Chotěbor. Škoda, že se nedochovala její avizovaná pečeť, teda já jsem na ní nikde nenarazil. A je otázkou, jestli mohla být Střezka matkou Smila z Nových Hradů, který byl spoluručitelem prodeje. Je dost pravděpodobné, že za pojmenování prvorozeného syna pana Ojíře mohla jeho matka, která ho do rodiny přenesla.
---Chotěborů v severozádních Čechách tolik nebylo a vůbec nepatřili ke špičce společnosti. Nemohl jim být donátor řádu německých rytířů Chotěbor z Račic, který měl ještě roku 1281 manželku Annu a bratra Smila z Liběšovic. Chotěborova dcera Johanna byla manželkou Beneše z Doupova, který měl jako druhý pečeť s německým opisem a roku 1281 už měli syny.
Trans montes ad fontes, s. 81-106.
Takže nám zbývá Chotěbor z Jimlína, doložný k roku 1267 a patřící k rodu erbu hříče + jeho příbuzní. Právě jméno Chotěbor mělo být pro rod podle Vojtěcha Peksy typické. A je možné, že i bratři Chotěbor z Račic a Smil z Liběšovic do tohoto rodu patřili, jejich pečeťi se sice nedochovaly, ale poloha Liběšovic tomu nasvědčuje.
Peksa Vojtěch: Středověké osídlení středního Poohří, 2017, s. 94.
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/86808

2023-11-07_071706.jpg

[Ježek]

No a jak se tedy stalo že se z Landštějnů stali páni z Moravan ??

Já to nikdy nezkoumal, takže jen literatura,
Miroslav Milec, Z Landštejna a Moravan, Jihočeský herold 2007/3, s. 22-23
http://www.historie.hranet.cz/heraldika ... 007_m2.pdf