Smilové z Nových Hradů

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Tak jsem zjistil, že originál uvedené listiny z Vyššího Brodu už neexistuje. Pouze opis. Nějakou chybu při opisu bych nevylučoval.
Provedl jsem taky neúspěšné pátrání mezi členy hornorakouského rodu z Lobensteina. Taky by mě tam jméno Vok překvapilo, ale na druhou stranu je to rod velice rozvětvený. Zřejmě je i nějak příbuzný s rody Piber a z Pibersteinu. Zkusím najít nějaké erby. U tohoto rodu se objevuje třeba i jméno Vítek (Witigo) z Lobensteinu, ale ten byl už 1284 pasovským kanovníkem.

Nevím jestli se tu někde probírala třeba i tato listina Jindřicha z Rožmberku.
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-K ... 81%20Pibro

Mezi svědky je Wernhardus Pibro, kterého byl identifikoval jako Wernharda Pibera z tohoto rodu. Takže opravdu nic neobvyklého, když se na listinách Vítkovců objevují jejich rakouští sousedé. Tomuto rakouskému rodu (Lobenstein, Piber, Piberstein) by měla být věnována možná taky určitá pozornost, když jejich statky sousedí s Vítkovci nebo Vyšším Brodem.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Ježek »

Další úvaha: Nemůžeme předpokládat nějakou další vazbu těch drobných rodů k Vítkovcům? Ne nutně nějaké příbuzenství (ačkoliv určitě neznáme všechny ženy tohoto rodu), ale třeba kmotrovství, případně i nějaký lenní nebo služebný vztah.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:Další úvaha: Nemůžeme předpokládat nějakou další vazbu těch drobných rodů k Vítkovcům? Ne nutně nějaké příbuzenství (ačkoliv určitě neznáme všechny ženy tohoto rodu), ale třeba kmotrovství, případně i nějaký lenní nebo služebný vztah.
Tak ty lenní a služební vztahy bych předpokládala, pokud jsou svědky v jejich (Vítkovců) listinách, považuji to za pravděpodobné.

Proč to nemůže být ten Vok I. z Úvalna? Kdo ho to nazýval svým pokrevním příbuzným (consanguineus)? Nechce se mi to hledat...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Podle toho přepisu Smil z Nových Hradů svým pokrevním příbuzným nazval Voka z Lobensteina. Tady jsme se po upozornění od Violy dohodli, že ten pokrevní příbuzný patří spíš na předchozího svědka - Voka z Třeboně.

Benešovic vázaný na Mikuláše Opavského ve Vyšším Brodě a ještě příbuzný Smila z Nových Hradů? To by byla dost silná káva. Navíc se uvádí podle Cvilína v té době jen nějaký Hermann z Lobensteina a právě Beneš z Lobensteina. Žádný Vok.

1280 Hermannus de Lobenstein
1281 Benesius de Lobenstain, a na další z 1281 Benesius de Lobensteyn
1288 Benesio de Lobenstein
1297 Hermannus de Lobensteyn

Faktickým pánem Cvilína mohl být i Mikuláš Opavský, protože 1283 se na Cvilíně konal soud opavské provincie.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Také bych tyto rody moc nepodceňoval. Majetkově jsou na tom často lépe než naše rody. Třeba tento rod ovládal velké území mezi Wilheringem a Vyšším Brodem. Hrady Piberstein, Rottenegg, Lobenstein a další sídla jako Rotel a Biberau. A to nebude všechno.
Také mně připadá, že u nás panuje dost zkreslená představa o rakouských ministeriálních rodech. Známe Kuenringy z Dolního Rakouska, ale podobné základny s mnoha hrady mají i jiné rakouské ministeriální rody např. Haderichové, Tursové, Seefeldové, rod z Maissau. Určitě by bylo zajímavé srovnání v počtech hradů nebo manů.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Tak ještě doplňuji u Ulricha z Lobensteinu (čelního představitele rodu z Lobenstainu) další hrad Riedegg ve stejné oblasti. Pokud jsem dobře pochopil jednu listinu, tak jeho bratr byl opatem ve Wilheringu. Tam byl Ulrich z Lobensteinu pohřben 5.2.1284. Měl asi 5 synů (Sighart, Witigo, Albero, Ottakar, Peter).
Další dva členové tohoto rodu (Gundakar a Witigo, asi syn Ulricha) byli pasovští kanovníci. A to mluvím jen o druhé polovině 13. století a známých příslušnících tohoto rodu. A jak už tu bylo naznačeno, samozřejmě neznáme ženy tohoto rodu a další příbuzenské vazby. Je tu i nějaká rodová příbuznost s rodem Piberů.

Takže poměrně významné rody co drželi značnou část majetků, které byli původně v držení vymřelého rodu z Griesbachu - Waxenbergu.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:Podle toho přepisu Smil z Nových Hradů svým pokrevním příbuzným nazval Voka z Lobensteina. Tady jsme se po upozornění od Violy dohodli, že ten pokrevní příbuzný patří spíš na předchozího svědka - Voka z Třeboně.
To jsme si asi nerozuměli, z těch dokumentů, které máme k dispozici, příbuznost k Vokovi z Třeboně podle mě směřuje jen u Emlera v Regestech, v těch ostatních nikoli. Ale myslím, že by bylo pro jistotu třeba podívat se do originálu, který ovšem nemáme.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Laurentius »

Originál už neexistuje.

To já právě myslím, že Emler to má v RBM správně.

RBM II. str. 576

Když se podíváte na další svědky, jak používá písař to spojení s „noster“.

Paulus, noster procurator
D. Petrus, noster miles in Petrinsdorf
D. Henricus, noster plebanus in Gretzen

A hlavně u Voka z Třeboně to spojení má logiku. Se Smilem z Nových Hradů byli bratranci.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote: 23 Jul 2011 11:42 To já právě myslím, že Emler to má v RBM správně.
Píše se tam: Oba (ambo) naši strýcové, totiž p. Jindřich z Rožmberka, p. Vok z Třeboně, náš příbuzný, p. Vok z Cvilína.

Takže vlastně nevím, strýcové se týká Jindřicha a Voka z Třeboně, příbuzný je blbě mezi, že se to může týkat obou Voků. U Třeboňského by to bylo zdvojení, u Cvilínského ne.

Vok z Cvilína měl kontakty na Rakousko, jeho matka, manželka Beneše z Benešova, byla Adelaida z Himberku. Jeho bratr Beneš v 80. letech prodává dědictví po matce, Wolfpassing (podle mne v Dolních Rakousech) https://www.monasterium.net/mom/AT-NOeL ... lobenstein
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Smilové z Nových Hradů

Unread post by Ježek »

Smilové z Nových Hradů v Liber fundatorum monasterii Zwetlensis
liber.png
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.