Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderator: Ježek

User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Ježek »

Iohannes wrote:Jinak - dobře jim tak. Čechy měly ekonomický potenciál skoro jako to Nizozemí, které se (alespoň z poloviny) Habsburkům ubránilo. Jenže ti slavní povstalci se (jako obvykle) plně soustředili na systematické tunelování státu, takže jim už na válčení jaksi nezbýval čas.
Příklad? Co třeba výběr daní nebo kontrola početních stavů údajně najatých žoldnéřů?
Tak příkře bych to neviděl.

Jedna věc je neschopnost a diletantství vůdců povstání, druhá věc systémové chyby. Povstání bylo vedeno jako boj za vítězství protestantství (ač přístup ke katolictvím byl tolerantnější než přístup Habsburka k protestantství) a až v druhé řadě za "šlechtickou republiku" (jako v případě Nizozemí). Povstalci neměli bránit nejvyšší úřady katolíkům (podle mne to je největší chyba povstání) a v českých zemích mělo dojít k společné vládě protestantů s umírněnými a na Vídni nezávislými katolíky.
Stačí se podívat na renesanci a humanismus u nás - kolik plodů vydala kultura, kde nenásilně soupeřili katolíci s protestanty.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Iohannes »

Další osudnou chybou bylo to okázalé přehlížení zájmů stavů vedlejších zemí (zejména Moravy), v jehož důsledku dal od povstání ruce pryč Karel Starší ze Žerotína.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Ježek »

Iohannes wrote:Další osudnou chybou bylo to okázalé přehlížení zájmů stavů vedlejších zemí (zejména Moravy), v jehož důsledku dal od povstání ruce pryč Karel Starší ze Žerotína.
Těch chyb bylo rozhodně víc - špatný výběr panovníka - namísto neschopného Falckého, který jako velitel Unie by se nějak angažoval v české věci, mohl být zvolen Karel Emanuel Savojský, tím by byla získána další opora pro povstání - po zvolení Falckého dal tento panovník ruce pryč od svého angažování ve střední Evropě.
Podpora od Nizozemí nebyla nejlepší a zcela mylné se ukázalo očekávání podpory od Anglie, která zrovna momentálně hledala sblížení se Španělskem.
Jediným vážným spojencem se tak ukázal Bethlen Gábor a pak Unie.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Iohannes »

Stavovskému povstání především chyběl charismatický vůdce (ne, v žádném případě nejsem nácek.... :lol: )
Lze jen litovat, že to tehdy nevzal do rukou tak schopný organizátor, jakým byl Albrecht z Valdštejna. (Historie ale nezná žádné kdyby...)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Ježek »

Iohannes wrote:Stavovskému povstání především chyběl charismatický vůdce (ne, v žádném případě nejsem nácek.... :lol: )
Lze jen litovat, že to tehdy nevzal do rukou tak schopný organizátor, jakým byl Albrecht z Valdštejna. (Historie ale nezná žádné kdyby...)
Georg Tschernembel - bohužel v Horních Rakousích, kde nebyla tak silná šlechta a navíc v sousedství Bavorska.

Vojevůdce měli stavové kvalitní - Thurna, Mansfelda. A lze vůdcům povstání přičíst k dobru, že za své ideály bojovali do hrdel i statků i v jiných armádách.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:
Iohannes wrote:Stavovskému povstání především chyběl charismatický vůdce (ne, v žádném případě nejsem nácek.... :lol: )
Lze jen litovat, že to tehdy nevzal do rukou tak schopný organizátor, jakým byl Albrecht z Valdštejna. (Historie ale nezná žádné kdyby...)
Georg Tschernembel - bohužel v Horních Rakousích, kde nebyla tak silná šlechta a navíc v sousedství Bavorska.

Vojevůdce měli stavové kvalitní - Thurna, Mansfelda. A lze vůdcům povstání přičíst k dobru, že za své ideály bojovali do hrdel i statků i v jiných armádách.
O tom krásná historka o Vodolanu Pětipeském. Drželi panství v Kvílicích Neprobylicích Tuřanech Bisni etc. U Slaného. Dali se k reformaci, pak po BH to obrátili. Majetek zpět nedostali, mladej Vodolan Pětipeský se dal do švédského vojska. Přišel domů a v Kvílicích hořel kostel, tak ho uhasil, když vyhnal jiné Švédy, kteří ho zapálili. odjel do Loun k Banérovi, tam mu vynadal, že přijel hájit víru a ne pálit kostely. Banér se mu vysmál, tak mu hodil pod nohy důstojnický patent a se svým kámošem odjel bojovat proti Turkům. V první šarvátce byl zajat. V okovech strávil v Gyoru prací ve vápencových lomech třicet let. Na přímluvu Panny Marie Tuřanské ( v base konvertoval ), byl vysvobozen agovou dcerou. Přinesl si domů ty okovy. Pověsil je v Tuřanech jako votivní dar za zachránění. Dodnes tam visí. Pak dva roky ošetřoval v kraji lidi, vesměs na úplavici, choleru a leccos po skončení války. Když zemřel, měl v Tuřanech pohřeb. Přišlo asi 5 tisíc lidí. Při tom vylidnění to bylo neskutečně mnoho. Martinic povolal vojsko, protože si myslel, že je rebelie. Pan farář jim vysvětlil, že je to jen funus, tak to proběhlo v klidu. Dodnes na to máme v Tuřanech tzv. Pětipejskou pouť a krásnou povídku od Třebízského, který si to přečetl ve farní kronice, když byl farářem v nedalekých Klobukách. To o těch hrdlech a statcích...
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Napo_Leon »

Ježek wrote: Vojevůdce měli stavové kvalitní - Thurna, Mansfelda. A lze vůdcům povstání přičíst k dobru, že za své ideály bojovali do hrdel i statků i v jiných armádách.
Mansfeld byl výtečný vojevůdce, ale Thurn? To byl více politik než vojevůdce. Vojevůdcem bych ho moc nenazýval, to byli ve stavovském vojsku Mansfeld, Hohenlohe a Anhalt :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by KOMOŃ »

Napo_Leon wrote:
Ježek wrote: Vojevůdce měli stavové kvalitní - Thurna, Mansfelda. A lze vůdcům povstání přičíst k dobru, že za své ideály bojovali do hrdel i statků i v jiných armádách.
Mansfeld byl výtečný vojevůdce, ale Thurn? To byl více politik než vojevůdce. Vojevůdcem bych ho moc nenazýval, to byli ve stavovském vojsku Mansfeld, Hohenlohe a Anhalt :wink:
Mansfeld byl velmi neukázněný voják.To jeho ne/obláhání Plzně, na který nedostal mandát (rozhodnul se sám, bez porady) a jeho neustále hrozící přeběhnutí.Jeho vojska scházela právě u Vídně 2x. kdy se stavové dostali přímo do města a Harant střílel dělem do oken :D
Naopak Thurn, se těšil velké vážnosti.Jeho pluk byl nejstarší a nezkušenější.Na Bílé hoře, jeho vojáci utíkali mezi prvníma...
Nejhorší problém spatřuji ve financích.Vojáci neměli co do huby, plat s několika týdením zpožděním.Nehledě, že jejich vzhled připomínal spíše trhany, než vojáky.
V momentě, kdy Vídeň dokázala jakž takž pohlídat finance, tak snáma bylo velmi zle.Bohužel prohrála nedůslednost.Už jsme ty austrijáky měli v hrsti 2X a klidně se seberem a jdem pryč.To nikdy nepochopím :lol:
Bez piva to není ono.
User avatar
Dagmar
Knìžna
Posts: 220
Joined: 05 May 2007 13:32
Location: Praha

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Dagmar »

Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Viola »

Dagmar wrote:K blížícímu se výročí....

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... storie-cs/
Viděla jsem. :)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:
Dagmar wrote:K blížícímu se výročí....

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... storie-cs/
Viděla jsem. :)
Neviděl jsem, ale mám nahrané :-)
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Napo_Leon »

KOMOŃ wrote: Mansfeld byl velmi neukázněný voják.To jeho ne/obláhání Plzně, na který nedostal mandát (rozhodnul se sám, bez porady) a jeho neustále hrozící přeběhnutí.Jeho vojska scházela právě u Vídně 2x. kdy se stavové dostali přímo do města a Harant střílel dělem do oken :D
Mansfeld měl hlavně zkušenosti, důvtip a odhodlání. Plzeň, jednu z největších pevností v království, dobyl za necelé dva měsíce s poměrně malými ztrátami (cca 600 mužů). Plzeň obléhal na přímý rozkaz direktorů. Ukázněn byl, protože byli on i jeho muži vydržováni savojským vévodou a Friedrichem Falckým, kteří Mansfelda benevolentně na důkaz přízně poskytli českým stavům. U Vídně chyběl z jednoduchého důvodu - vázal síly generála Buquoye v jižních Čechách, kde jej páni vojevůdci Thurn a Hohenlohe ani z dvojnásobnou přesilou mužů nedokázali zničit. Kdyby Mansfeld táhl do Rakous, tak by měl Buquoy bezpečnou cestu k tažení na Prahu, a to by byla imho pitomost :mrgreen:

České povstání zahubilo nepříznivé rozložení sil. Zatímco katolická Liga poskytla Ferdinandovi muže i peníze (kterých měl beztak nadbytek, díky přízni papežské kurie a Španělka), protestantská Unie neposkytla nic. Po vstupu bavorského vévody Maxmiliána I. do války bylo vpodstatě rozhodnuto o výsledku, neboť císařsko-ligistické vojsko mělo jasnou převahu a iniciativu, kterou proměnilo vytlačení stavovského vojska z Rakous a jeho zatlačením ku Praze. Co následovalo byl jasný a předvídatelný následek desítek chyb a neuvážeností od prvního dne povstání, od nedostatku peněz a odvahy, až po osobní selhání jednotlivých vůdců povstání. :violin:
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
milarangl
Panoš
Posts: 38
Joined: 27 Aug 2007 21:15
Location: kladno

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by milarangl »

Každopádně jsme jako Češi na BH vyhráli. Banda stavovských protestantských otrapů dokázala akorát vymlátit katedrálu a na BH při prvních výstřelech utíkali jako zajíci. A ještě dokázali lhát do očí ostatním. Jako třeba Roupovec. A ještě čekali generální pardon. K smíchu. Kdo s čím zachází.......
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Iohannes »

A co teprv ti legionáři, kteří za světové války zradili svého císaře a svou vlast :D
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Ježek »

Iohannes wrote:A co teprv ti legionáři, kteří za světové války zradili svého císaře a svou vlast :D
Nezradili svého presidenta a svoji novou vlast :) (novou, pokud tady někdo považoval třeba Prijedor nebo Brčko za část své vlasti).

Ale obecně takováhle diskuse nemá smysl.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Napo_Leon »

milarangl wrote:Každopádně jsme jako Češi na BH vyhráli. Banda stavovských protestantských otrapů dokázala akorát vymlátit katedrálu a na BH při prvních výstřelech utíkali jako zajíci. A ještě dokázali lhát do očí ostatním. Jako třeba Roupovec. A ještě čekali generální pardon. K smíchu. Kdo s čím zachází.......
To tedy ne! Za kalvínskou očistou svatovítské katedrály stál Friedrichův dvorní kazatel a kalvínský ideolog Abraham Scultetus a lidé z Friedrichova dvora i s jeho mlčenlivým souhlasem. Proti vyplundrování katedrály tehdy protestovala většina českých stavů, kteří to považovali za zbytečné a nesmyslné znevažování posvátného místa české země. A při prvním výstřelu na Bílé hoře nikdo neutíkal, jak ukazovaly oddíly obou pánů Thurnů, mladého pána z Anhaltu, či Šlikův pluk. Do očí nikdo nikomu nelhal, to je nesmyslný argument, spíše provokativní a žalostný, řekl bych. Václav Vilém z Roupova uprchl z Prahy spolu s krále Friedrichem ihned po Bilé hoře, ale narozdíl od jiných pak až do konce života bojoval za návrat českých exulantů do Čech. Generální pardon stavové neočekávali, avšak mnozí prosili u bělohorských vítězů o milost, to je fakt. :)
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Iohannes »

A jak ukázal již Pekař - povstání začalo kvůli Němcům (v Hrobu i Broumově převažovalo německé obyvatelstvo) a v jeho čele měli Němci rozhodující slovo (Šlik, Thurn atd.)
Napo_Leon
Kníže
Posts: 350
Joined: 27 May 2010 20:13
Location: Praha

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Napo_Leon »

Iohannes wrote: a v jeho čele měli Němci rozhodující slovo (Šlik, Thurn atd.)
Ovšem je třeba mít na paměti jednu důležitou skutečnost. Thurn, Colona z Felsu i Šlik měli český inkolát, tudíž byli právně považováni za obyvatele Českého království, členy české stavovské obce a též "Čechy". Tehdy ještě stále převládal názor, že Čechem je ten, kdo v Čechách žije než ten, kdo česky mluví (obrození) nebo kdo je Čechem po rodičích (20. století) :wink: S jejich přijetím do stavovské obce neměl nikdo z českých stavů žádný problém, neboť se jednalo o věc zcela běžnou.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Viola »

Napo_Leon wrote:Thurn, Colona z Felsu i Šlik měli český inkolát, tudíž byli právně považováni za obyvatele Českého království, členy české stavovské obce a též "Čechy". Tehdy ještě stále převládal názor, že Čechem je ten, kdo v Čechách žije než ten, kdo česky mluví (obrození) nebo kdo je Čechem po rodičích (20. století) :wink: S jejich přijetím do stavovské obce neměl nikdo z českých stavů žádný problém, neboť se jednalo o věc zcela běžnou.
Přesně tak. Ostatně i kvůli tomu je dost scestný ten populární názor - teď nevím, jestli ho interpretuji úplně správně, že na Bílé Hoře nebojovali Češi, nýbrž Moravané, což byli vlastně Němci.
Vím, že to sem nepatří, ale například za Čechy byli pokládáni družiníci Jana Lucemburského, kteří nemuseli mít ani ten inkolát.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Iohannes »

Viola wrote: Přesně tak. Ostatně i kvůli tomu je dost scestný ten populární názor - teď nevím, jestli ho interpretuji úplně správně, že na Bílé Hoře nebojovali Češi, nýbrž Moravané, což byli vlastně Němci.
Vím, že to sem nepatří, ale například za Čechy byli pokládáni družiníci Jana Lucemburského, kteří nemuseli mít ani ten inkolát.
No ti Moravané na Bílé hoře to byli žoldnéři naverbovaní kdesi v Porýní za peníze moravských stavů. A bojovali až do konce, jelikož nemohli utéct, protože měli za zády zeď obory.