České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

[Ježek]

A proč by se v Čechách razila mince s nápisem Trója. O tom tady možná ani nikdo nevěděl

[slavicekvac]

já teda jevím, ale jestliže se to ve středověku jmenovalo Ovenec, tak tam těžko na denáry razili nápis Trója.

Ovenec je vesnice, civitas ILVS - Troja je prostě na minci. Jak říkám, jsem z toho v šoku, ale prostě je to tak. Zkuste mě kdokoliv přesvědčit, že to na tom denáru není. ostatní debata je na někom jiném. Já nejsem archeolog, abych uměl v Troji najít hradiště živé za Boleslava I. Na tom denáru to CIVITAS ILVS prostě je. Jestli je tady nebo vůbec někde někdo, kdo to umí interpretovat jinak než jako Troja, ať se ukáže

[slavicekvac]

A proč by se v Čechách razila mince s nápisem Trója. O tom tady možná ani nikdo nevěděl

Jako o Troji z antiky? Tak to bych je nepodceňoval. Že by regensburští benediktini něměli anunk o Iliadě? Otázku proč se v Praze jemnuje něco Troja už od doby Boleslava I, to je šok, ale že se to tam tak jmenuje, to známe všichni. A když se to píše latinsky, jak je na denárech jasné, tak to podle mě nemůže být jinak než ILVS. Jak říkám, ať to někdo vyvrátí věcným argumentem. Pochybností mám sám dost a dost Koukám na to takhle

[Ježek]

A proč by se v Čechách razila mince s nápisem Trója. O tom tady možná ani nikdo nevěděl

Jako o Troji z antiky? Tak to bych je nepodceňoval. Že by regensburští benediktini něměli anunk o Iliadě? Otázku proč se v Praze jemnuje něco Troja už od doby Boleslava I, to je šok, ale že se to tam tak jmenuje, to známe všichni. A když se to píše latinsky, jak je na denárech jasné, tak to podle mě nemůže být jinak než ILVS. Jak říkám, ať to někdo vyvrátí věcným argumentem. Pochybností mám sám dost a dost Koukám na to takhle

Inspirace Trójou nabyla obliby v renesanci a baroku (nemusím připomínat četné barokní sochy z antické mythologie). Stejně tak i název pražské Troje: http://www.mctroja.cz/historie

ILVS musí být logicky něco jiná. A propo Troja je Ilias - ta změna je veliká.

[slavicekvac]

A proč by se v Čechách razila mince s nápisem Trója. O tom tady možná ani nikdo nevěděl

Jako o Troji z antiky? Tak to bych je nepodceňoval. Že by regensburští benediktini něměli anunk o Iliadě? Otázku proč se v Praze jemnuje něco Troja už od doby Boleslava I, to je šok, ale že se to tam tak jmenuje, to známe všichni. A když se to píše latinsky, jak je na denárech jasné, tak to podle mě nemůže být jinak než ILVS. Jak říkám, ať to někdo vyvrátí věcným argumentem. Pochybností mám sám dost a dost Koukám na to takhle

Inspirace Trójou nabyla obliby v renesanci a baroku (nemusím připomínat četné barokní sochy z antické mythologie). Stejně tak i název pražské Troje: http://www.mctroja.cz/historie

ILVS musí být logicky něco jiná. A propo Troja je Ilias - ta změna je veliká.

Kdepak, ILVS je jméno zakladatele Troji, syna Troova. Obliba Troje v renezanci a baroku neříká naprosto nic o tom, zda v době Boleslava I o Iliadě věděli své. Antika byla u nich zdrojem latiny. Raná středověká latina je prakticky antická. Taky proto se nám antické rukopisy zachovaly alespoň v klášterních opisech. Rozhodně ne zásluhou renezanční módy se k antice vracet. Na denárech jsou právě latinská jména místa mincovny zcela obvyklá. Mainz - Moguntia, Regensburk - Regina Castra, Pasov - PADVA. Atd. Stačí se podívat například na Řím - provincie na netu, kde je popis Nordika včetně měst. Ale jsou i stránky věnované jen latinským označením evropských měst z antiky. Paříž LVTETIA například.
Ale proč ne, tohle je moje hypotéza, napiš vlastní úvahu co to ILVS je. Je naprosto jasné, že je to jméno hradiště, mincovny.

[Zany]

ILVS a Ilias je opravdu dost velký rozdíl... A znovu opakuji, jestliže se to ve středověku jmenovalo Ovenec a Trója ne dříve, než byl postaven zámek, tak logicky nemohli na denáry razit Trója v souvislosti s lokalitou, kterou dnes pod tím jménem známe, když to v té době byl jen pojem z antických mýtů (a nepopírám, že jakési povědomí o Homérovi mít mohli, ostatně inspirace antikou v motivech ražených na mince tu v té době byly, psalo se o tom tuším v jednom ze sborníků Královský Vyšehrad)

[slavicekvac]

ILVS a Ilias je opravdu dost velký rozdíl... A znovu opakuji, jestliže se to ve středověku jmenovalo Ovenec a Trója ne dříve, než byl postaven zámek, tak logicky nemohli na denáry razit Trója v souvislosti s lokalitou, kterou dnes pod tím jménem známe, když to v té době byl jen pojem z antických mýtů (a nepopírám, že jakési povědomí o Homérovi mít mohli, ostatně inspirace antikou v motivech ražených na mince tu v té době byly, psalo se o tom tuším v jednom ze sborníků Královský Vyšehrad)

Ovenec a hradiště můžou mít bez problémů jiné jméno. Cosi jako Roztoky a Hradec Ale to je hloupý příklad. Spíš Žalov a Levý Hradec. Pravý Hradec dokonce ani neznáme jménem, a říkáme jen hradiště v poloze Zámka u Bohnic...
Ilias je název eposu, ne města. Ilias je to proto, že se o Iliadě hovoří a to spíš právě jako o Homérově textu o událostech kolem města , než o městě. To původní jméno je skutečně ILVS, je to vlastní jméno. Třeba se Boleslav, nebo někdo z jeho předchůdců cítil jako zakladatel a hrdina z antiky. Nedivil bych se tomu. Že by ty kluky benediktini učili jen žalmy a ne taky antickou rytírnu ?

[Zany]

Takže až na nějakém denáru najdeš FALCO, tak budeš tvrdit, že ho vyrazili v Sokolově?
Dolož, že zde ve středověku existovala lokalita, která se jmenovala Troja, jinak je tvá hypotéza nesmyslná.

[slavicekvac]

Takže až na nějakém denáru najdeš FALCO, tak budeš tvrdit, že ho vyrazili v Sokolově?
Dolož, že zde ve středověku existovala lokalita, která se jmenovala Troja, jinak je tvá hypotéza nesmyslná.

Lze to logicky jednoduše obrátit. Dolož, že tam ve středověku nebyla lokalita zvaná Troja, přesněji latinsky ILUS. Jinak je tvá námitka nesmyslná
Ale vážně. Já se nehodlám s nikým hádat, jak to tam s hradištěm je. Jen prostě tvrdím, že na tom denáru je CIVT ILVS a já mám hypotézu, že je to Troja. Je to stejné jako u denáru, kde je PADVA CIV. Má hypotéza je, že místem mincovny je Pasov. Podobně jestliže je na denáru REGINA, pak má hypotéza je, že jde o Regina Castra - Regensburk. Jestliže jiní soudí, že je to EMMA, manželka Boleslava II, ať to dokážou. Například, ať doloží proč je na těch denárech ENMA Regina, místo HEMMA Regina. Ať mi někdo opravdu reálně vyvrátí, že na Soběslavově minci jsou dvě V V, když je jedno postavené na hlavu, a já tvrdím, že je to tedy V A. Neboli, že na denáru žádné LIVBVZ není, a že už vůbec na něm není Libice, jak se to dodnes čte...
Jaké konsekvence a důsledky tahle zjištění na denárech mají pro historiky a archeology je mi opravdu jedno, je to ndstavba o kterou se postarají jiní, nebo ne. Je to sice zajímavé, ale primárně usiluji o skutečné čtení denárových opisů. Když ho někdo rozmetá, že je to jinak, ať to udělá, ale na pořádných fotkách a ne jen nějakým tvrzením proti tvrzení. Já milerád své hypotézy opustím a budu tleskat správným čtením.

[Zany]

Bohužel jediný argument, který pro svou hypotézu máš, je ten nápis na denáru, nemůžeš to ničím jiným podložit. A to je na hypotézu dost málo.

[Viola]

A kde se ta mince našla?

[slavicekvac]

A kde se ta mince našla?

Cach 2 je z nálezu Čistěves v okrese HK, rok 1896.
Cach 5, který může být také touto ražbou, ale fotku nemám, ten byl nalezen v PLR Karwiany u Wroclawi 1877.
Opakuji, že místo nálezu není pro určení mincovny k ničemu. Jen pro obchodní cesty, trochu pro datování, ale slabě, zvlášť u starší ražby.
Vzácnost mince ukazuje na stáří dost, staré se používaly pro nové ražby. Proto také zůstaly staré ražby v okrajových místech, spíše vzdálenějších.

[Iohannes]

Jelikož mimo mne a Václava již asi nikdo nechápe, oč vlastně jde, vracím se zpět na začátek.
Dovolil jsem si naskenovat kresby nejstarších denárů Boleslava I. z knihy Jana Šmerdy, Denáry české a moravské (Katalog mincí českého státu od X. do počátku XIII. století), Brno 1996, s. 29:

Onen inkriminovaný denár Cach 2 s údajným opisem A SVI CIVT ILVS je zde pod číslem 1b.
Já a většina konzervativních numismatiků se domníváme, že opis je zkomolenou kopií původního PRAGA CIVITAS, který zřetelně vidíte na 1d (Cach 4).
Předpokládá se totiž, že z jednoho páru tehdejších razidel bylo možno vyrazit jen asi cca 5000 ks denárů a tudíž bylo nutno často vyrábět nová razidla, kteroužto činnost vykonávali řemeslníci-zlatníci technikou vbíjení miniaturních punců z kaleného železa do hladké plochy razidla. Z těchto punců (ve tvaru čárek a půlobloučků) se pak skládaly jednotlivé literky, avšak jelikož tito řemeslníci byli negramotní (což ve společnosti X. století můžeme považovat za téměř jisté), mechanickým kopírováním z první kopie na druhou a pak z druhé na třetí atd. postupně mizela jejich čitelnost.
Václav je ale naopak přesvědčen, že tvůrci razidel gramotní byli a dobře věděli, co tam vyrážejí, a každý opis tudíž dává smysl, který se pak snaží rozluštit za každou cenu, tedy i za cenu gramatických paskvilů jako je A SVI CIVT ILVS.
Nechávám na úvaze každého z vás, kterému výkladu dá přednost...

[Iohannes]

Nahlížel jsem do Slovníku středověké latiny v českých zemích (Latinitatis medii aevi lexicon bohemorum):
civitas, - atis
1a. abstr. status, iura civis (občanství, obč. právo)
1b. universitas civium (občanstvo, obec)
2. arx, castrum (hrad, hradiště)
3. locus forensis, oppidum, urbs (tržní místo, město)
4. sedes episcopatus (sídlo biskupství)
5. in nominibus locorum propriis (v místních jménech)
ale vždy jen femininum!

[Iohannes]

Plně souhlasím, že vydání fotokatalogu českých denárů (a nejen denárů) by bylo nanejvýš záslužné a žádoucí (my se toho však asi nedočkáme).
Ovšem pokoušet se pak o doslovné (vlastně dopísmenné) dešifrování většiny jejich opisů (s výjimkou těch několika jednoznačných, které pak sloužily coby předlohy jako BOLESLAVS DVX či PRAGA CIVITAS) je asi jako hledat obrazy zvířat a věcí ve tvarech jeskynních krápníků nebo pískovcových skalních věží.

[slavicekvac]

Plně souhlasím, že vydání fotokatalogu českých denárů (a nejen denárů) by bylo nanejvýš záslužné a žádoucí (my se toho však asi nedočkáme).
Ovšem pokoušet se pak o doslovné (vlastně dopísmenné) dešifrování většiny jejich opisů (s výjimkou těch několika jednoznačných, které pak sloužily coby předlohy jako BOLESLAVS DVX či PRAGA CIVITAS) je asi jako hledat obrazy zvířat a věcí ve tvarech jeskynních krápníků nebo pískovcových skalních věží.

V tom se prostě neshodneme, já mám zkušenost jinou. Velmi jsem zastával tvůj názor, než jsem ho v praxi musel zcela změnit. Nejsem blázen, abych převracel schválně vědu. Jenže stav numizmatiky denárů u nás ale i v SRN a v PR je značně tristní, protože nedělá s fotkama, ale přebírá malované obrázky vynikajících lidí jako byli Katz a Skalský. JENŽE, tihle dva by dneska jasně dělali se Zonerem a opravili by svá tvrzení, jak ostatně dělali i tehdy. Dnešní stav je prostě neudržitelný. Katalogu se sice nedočkáme, ale dá se po jednotlivých rara moneta publikovat co na nich opravdu je. To je mým cílem v numizmatice. Není to moje zásadní hobby, ale pokusím se. Sám jsem nafotil dost, s různou kvalitou, ale jsou věci z aukcí, které jsem shromáždil a s těmi se dá dělat velmi dobře.
Tvé výše uvedené tvrzení je stále jen bajka, nedoložená na konkrétní fotce, a zcela konkrétních grafémech. Jestli chceš opravdu oponovat, tak to jde jenom fotkama. Jinak jsou to jen výkřiky z hloubi duše, ale zde citovky nemají místo. UKAŽ kde kecám, já milerád ustoupím správnějšímu názoru. Dosud jsi zde nic takového neudělal. Tak do toho !!! Opravdu se těším, že to bude skutečná oponentura. Zatím je to jen názor jak kecám. To taky umím prohlásit: ohledně předloh a obchodních nápodob denárových obrazů a opisů opakuješ názor Petráně, který je prostě nesprávný dokazatelně srovnáním fabriky jednotlivých emisí denárů. S čímž se holt nad obrázky ze starých knih dělat nedá
Ještě si dovolím předhodit ti hypotézu obecnou, ať máš co kritizovat
Obrazy denárů jsou velmi jednoznačně v tomto období určeny a jsou zásadně znakem arcidiecéze a diecéze místa odkud je mincovní pán, ale také kde razil. NEJSOU to napodobeniny vzorů odněkud. Rozhodně NENÍ napodobeninou mince EDELRED II obraz Krista s křížem na denárech českých a bavorských. Je absurdní, že by Ottoni a Boleslav II napodobovali ražbu bezvýznamného krále v Anglii, s kterým navíc ani neobchodovali. Naopak, tento obraz je zásadním znakem arcidiecéze Mainz - Mohuč, MOGUNTIA, od doby reformy diecézí pod vedením sv. Willigise, kancléře říše římské národa německého, v jejímž vlivu mincovnictví nepochybně bylo zásadně. Edelred II ( Ethelred II ) byl ten, kdo užíval tohoto znaku na svých ražbách, které sloužily k odvodu tributu pacis Vikingům. Velmi pravděpodobně razil v Mohuči, a odtud se tribut dodával na sever. Pro naše ražby to bylo podle mne tak, že do změny arcidecéze ze Salzburku byl mincovní obraz kříž ( jeruzalémský obraz se sluncem a měsícem, atributy utrpení Páně ) a do vzniku biskupství tzv. Regensburgská kaplice (obraz kostela Regina Castra ) a po vzniku biskupství v Praze Boží pravice. Nejprve široká za Boleslava I, kdy už byla ustavující papežská bula, pak úzká Boží pravice od skutečného etablování biskupství po stvrzení Ottou v Italii a nastolení Thietmara v Praze za Boleslava II. Tohle platilo do Udalrica, který první umístil na minci sv. Václava. Břetislav pak minci zcela reformoval, zmenšil váhu a využil svého přepočtu na poměry za Franků pro platby tributu.
Změny mincovního obrazu jsou takto zcela čitelné i pro mincovnictví bavorské, ač to dosud nemohu zcela doložit nemaje k dipozici Hahna: Moneta Ratisponensis. Ale to časem dostuduji. Obrazy platily také tak pro mincování Slavníkovců, třebaže je tam jasně vidět jiná fabrika, než měli Přemyslovci Grafémy jsou širší a hranaté, jejich linka velmi jemná. Vyskytují se tam též některé doplňky, zřejmě apotropajské, jako je štít, dýka v Boží ruce ( má je pomsta praví Hospodin ). Ale patřikli do diecéze pražské a arcidiecéze nejdřív Salzburk a pak Mohučské. Velmi jsou diskutované obrazy tzv. Byzantské - obraz Kristovy hlavy typu Veraikon, ptačí motivy - holubice a orel ( považovaný některými velmi nesprávně za pelikána - symbol velmi pozdního středověku ). Tyto obrazy jsou podle mne znaky jiných diecézí - Olomouce, Krakova etc. S tím bude ještě fůra práce, ale Labudovy práce na chronologii těchto diecézí dávají naději na ztotožnění s mincováním. Doufám, že jednou se též dopracujeme fyzikálního určení stáří a původu pagamentu těchto mincí, aby se to dostalo do ověřitelné reality jako jsou dnes třeba dřeva a rýsuje se i keramika. Tak teď máš zase zdroj pro kritiku Srdečné díky, mydli do mě hlava nehlava, ale fakta, fakta kamaráde. Nepapouškuj knížky, je to k ničemu.

[Iohannes]

Já se mincovní ikonografií zas tak dalece nezabýval, ale opravdu nevím, proč by pro symboliku měla být určující církevní správa (co je císařovo císaři...)
Rovněž tak pochybuji, že by Ethelreda nechali razit v Mohuči (měl svoje mincovny, mj. tuším v Derby). Navíc jsme u nás na mince několikrát převzali i Ethelredovo jméno, každopádně za Jaromíra, možná i za Boleslava II. (i když ty tam vyčteš asi něco jiného).

[slavicekvac]

Já se mincovní ikonografií zas tak dalece nezabýval, ale opravdu nevím, proč by pro symboliku měla být určující církevní správa (co je císařovo císaři...)
Rovněž tak pochybuji, že by Ethelreda nechali razit v Mohuči (měl svoje mincovny, mj. tuším v Derby). Navíc jsme u nás na mince několikrát převzali i Ethelredovo jméno, každopádně za Jaromíra, možná i za Boleslava II. (i když ty tam vyčteš asi něco jiného).

Důvody pro užití křesťanské symboliky a vyjádření vztahu k církevní organizaci jsou tytéž, jako pro obnovení říše římské - renovatio imperii za Ottonů. Proč asi už Karolinci tu symboliku užívali naprosto jednoznačně ? Ražby Edelreda II v Mohuči jsou zcela bezproblémově myslitelné pro usnadnění dopravy a předání tributu Vikingům. Dá se tam uvažovat i o zdrojích stříbra. Kde ho Edelrad vzal? Doma? Nebo z obchodu v Evropě? To je na chemii pagamentu, která zatím nic moc nefunguje. Otázku Ethelreda na našich mincích jsem nestudoval zase já, ještě ne. Ale tyhle anomálie se většinou ukážou jako soudobé padělky. Třeba souhlasný avers a revers jsou padělky téměř stoprocentně. A tyhle opajcnuté opisy, které nejsou v souladu s logikou emise, jejího užití, to jsou podle mne nejspíš padělky. Ale v tomto případě to být nemusí, a mohl být účasten na ražbě i na Boleslavském území. Je celkem jedno, že měl svou mincovnu v Derby. Nejen. Boleslav měl Prahu, Vyšehrad, já tvrdím, že Troju Soběslav Malin, Čáslav Čáslav hrad, Ottoni Mohuč, Bazilej, Regensburk, Nappurk, Magdeburk etc. Velmi se spekulovalo s rodovým, sňatečným spřízněním. Například pro ADIVA, ADIVEA princezna z Anglie... Ač si myslím, že ta nebyla na mincích nikdy, tak tento vztah fyzicky vyloučit vůbec nejde, je možný. Podobně jako podle mne NENÍ na denárech melnic Civitas žádná kněžna Ema, ale to neznamená, že kněžna Ema neexistovala. Nepochybně ano, prokázaná kodexem W. a Kosmovou kronikou Čechů. Ale není na denárech, jak se myslí stále, viz sborník z Mělníka, Kutné Hory a jiných soudobých publikací. Jednoduše - na denárech je skutečně ENMA REGINA, nikoliv EMMA regina, spíš by ještě mělo být jako v Kosmovi HEMMA. Latinské transkripce jsou celkem jednoznačné a tahle prostě správná není. Pokud jde o moji interpretaci, pak ENMA je zkratka, a Regina je Regensburk - REGINA CASTRA. A tato emise je podle mne ražena na úhrady církevních nákladů spojených s odtržením pražské diecéze od Regensburku. Což je skutečně hypotéza, ale vychází z jednoduché úvahy o nesprávnosti čtení textu denáru jako jména HEMMA. Dokonce je tam i zvýrazněn grafém E jinak - řecky - než ve jménu MELNIC. Je jistě lákavé mluvit o Mělníku jako věnném městě královen, ale je to podle mne přání otcem myšlenky. Taky se nikdy nedalo dokázat ztotožnění této osoby s Burgundskou královnou vdovou po Lothariovi. Denár nalezený v Burgundsku, který má též ENMA Regina v opise, je podle mě podobného účelu emise a proto též shodného opisu. Jednoduchá logická úvaha - Burgunďani a my jsme udělali v různým mincovnách stejnou chybu v interpretaci jména HEMMA? A psalo se tam shodně ENMA ? Kdepak. Taky ho nerazila zmíněná královna. Obě existovaly, ale jsou to dokonce dvě různé osoby, časově se nedají sloučit do jedné, a mince nerazily. Na mincích nejsou ani mnohem významnější ženské, jako Theofano a Adelheid. I Adelheid, která vládla za Otíka na pfeniku není. Třebaže se obrázku na něm říká Otto-Adelheidská kaplice. Zřejmě obraz Magdeburského katedrálního kostela po další církevní reformě. Další spory s historiky A to se odvažuji kritizovat pana profesora Slámu, mě velmi milého a schopného... Taky zcela ignoroval ENMA - HEMMA, zřejmě akceptujíc názor Petráně. Denáry potřebují pořádný vítr jako sůl. Od základu, to jest od digitálních fotek.

[Iohannes]

U toho Jaromíra (Cach 236-239) je to čtení EDELRED předpokládám nesporné. Ovšem někteří tvrdí, že Jaromír prý měl monetaria (říkat mu mincmistr mi přijde jako anachronismus) jménem Edelred (podivná shoda náhod....)
Stejně tak z Radoměřského krásné princezny Elfgify-Adivy dělají chlapa-monetaria.

[slavicekvac]

U toho Jaromíra (Cach 236-239) je to čtení EDELRED předpokládám nesporné. Ovšem někteří tvrdí, že Jaromír prý měl monetaria (říkat mu mincmistr mi přijde jako anachronismus) jménem Edelred (podivná shoda náhod....)
Stejně tak z Radoměřského krásné princezny Elfgify-Adivy dělají chlapa-monetaria.

Na monetariiis nevěřím. Jsou to hrátky se zcela jinými významy textu opisu. S bídou jsem ochoten připustit jakési mincmistry v Anglii. Ale názor že OMERIZ, NACUB, MOC jsou jména, jsem nikdy nepřijal. Etymologie, lingvistika nikdy nic takového jako tato jména nepotvrdila. Úvaha, že jsou to jména hebrejská je podobně směšná jako jiná. Ostatně, jak to, že se čtou OMERIZ atd. a ne SIREMO, COM, BUCAN. Ať mi kdokoliv prokáže správnost směru čtení Také jsou zcela neurčené a těžko určitelné zkratky umístěné v obrazu tzv. Regensburgské kaplice. ONO a jiné. V našem Cach 2 je také, ale přejetý porušený vrypem. To se neodvažuji ani číst, ani interpretovat. Třeba někoho jednou napadne logické vysvětlení. Ať už bude emisní, či církevní, nebo mocenské. Pro text SIREMO jsem uvažoval s hypotézou SI (gillum ) RE ( ligio ) MO ( guntia ). Ale zdaleka to nemusí být tak, ale úplně jinak. Jména jsou zcela mimo realitu, jsou nejhorší možnou interpretací, třebaže nejoficiálnější.