Ronovci

[Viola]

Já ještě dodám, že oba bratři ze Žitavy a Lichtemburkové si udrželi výsadní mocenské postavení po celé 13. století a počátek 14. st., pak okolo roku 1315-1320 mizí, aby se opět vrátili za husitství. Smil, syn Jindřicha a manžel Alžběty-Elišky z Křižanova, sestry Zdislavy, byl vyhlášený rytíř a diplomat.

[Katerina]

Zabývali jsme se počátkem rodu, máme separátně i největšího z Ronovců, a tak jsem se podívala na poslední příslušníky, zatím větve žitavské.

Zajímavé je, že z tak početného potomstva Jindřicha Staršího z Lipé "přežili" přes 14. století pouze potomci nejstaršího syna Jindřicha Mladšího z Lipé.

Pány z Lipé, tak jako mnoho jiných českých panských rodů postihly tragické události po Bílé Hoře.

Předposlední z rodu Pertold Bohobud, nejvyšší maršálek nejprve po poradě s českými stavy odmítl pozvání krále Ferdinanda, který ho vyzval, aby za ním přijel na jeho volbu císařem do Frankfurtu a nesl před ním, jak bylo jeho povinností obnažený meč.
Tuto službu však splnil Fridrichu Falckému, jehož korunovace se z titulu nejvyššího maršálka zúčastnil (a nesl i ten meč). Mimo jiné u něj Fridrich Falcký též krátce pobyl na své cestě po Moravě. Pán z Lipé ho slavnostně přivítal ve svém Moravském Krumlově.
Tento pán z Lipé nebyl v žádném případě nějaký úspěšný a ambiciozní politik. Byl to bohatý šlechtic, který se především věnoval své velké zálibě (chovu koní), kterou byl proslulý, a v jiné době by zřejmě prožil celkem nijaký život, spokojen na svých panstvích a u svých koních.
Byl také jedním z moravských direktorů. Naneštěstí zlá doba zasáhla i jeho. Můžeme říct, že splnil svou povinnost, tak jak ji chápal a za ni byl pak Habsburky potrestán, konfiskací, uvězněním a posléze musel emigrovat. Zemřel roku 1643 v emigraci ve Skalici na Slovensku. Byl ženat (kupodivu s Češkou) Marií Zárubovnou z Hustířan, s kterou měl tři syny:
Adama, Jindřicha a Čenka.

Poslední z pánů z Lipé - Čeněk Hovora z Lipé naopak zajímavou osobností byl. Čeněk se po otcově smrti přestěhoval do Slezka Byl zřejmě typem na šlechtice trošku neobvyklým, intelektuál, který byl v kontaktu s ostatními emigranty a snažil se mezi nimi udržet uvědomění o vlasti a historii.
Do Slezka převezl též rodinný archív a vybudoval zde velkou knihovnu. Shromaždoval zde dokumenty o stavovském povstání, a jen jeho zásluhou se zahovala Kronika Pavla Skály ze Zhoře.
Čeněk z Lipé byl ve Slezku 2x ženat , jeho první manželkou byla Johanka Elizbieta von Liegnitz, 2 manželkou Bibiana z Promitz.
zemřel roku 1680 ve Slezku.
Bohužel se nemohu dopátrat , kde ve Slezku žil a zemřel. (Pokud byste někdo věděl).

Páni z Lipé byli též příbuzní se Žerotíny, (a to několikanásobně).

[Katerina]

Je docela zajímavé , že u mužských příslušníků rodu páni z Lipé až tak velkou fantaziíí neoplývali a s témeř železnou pravidelností se střídají rodová jména : Hynek, Jidndřich, Čeněk, Pertold a Jan.
Zcela mizí původní Chval a Častolov (asi se páni věnovali více politice než lovu).

(Ovšem dokonalosti co se pojmenování týče dosáhl jiný Ronovec) Jindřich z Dubé, pražský pukrabí (cca 1278 -1309), podporovatel JzL na královském dvoře a údajně i rytíř královny Kunhuty. Ze čtyř synů , asi aby se mu to nepletlo byli tři Hynkové).

Zajímavější je to u dam tohoto rodu, už jediná provdaná dcera Jindřicha Staršího z Lipé se jmenuje Klára, v této době dosti neobvyklé.
Další v té době méně typické jméno (na rozdíl od Elišek, Kateřin , Anežek a Ann) byla Alena z Lipé .
V 16. století - se objevují "přemyslovská jména" - Ludmila a Božena.

[Viola]

Když už jsme u těch jmen, pro každý rod jsou typická určitá jména (ono třeba Vartemberkové Čeněk-Jan-Beneš nebo Michalovici Beneš-Jantaky nejsou úplně nápadití ), chtěla bych dodat, že Hynek je vlastně Jindřich - asi domácky nebo zdrobněle. Zajímavé je, že JzL je na starých listinách, kdy ještě zdaleka nedosahoval výsadního postavení ve státě, je uváděn jako Hynek, nikoliv Jindřich.

A těm synům Hynka z Dubé - aby se v tom kronikáři neztratili, začali je rozlišovat na Hynka Žáka, Hynka Berku a Hynáčka, který se psal později "z Housky".

Jméno Hynek - Jindřich se objevuje i u další významné větve Ronovců, a to u Lichtemburků, kde je z nich pěkný guláš Pro lepší orientaci se také rozlišují jednotlivé větve, jak už tady zmiňovala Katka.

[Przemysl de Nyestieyky]

...Hynek je vlastně Jindřich - asi domácky nebo zdrobněle...

Ještě bych k tomu jen doplnil formu Heník. Tato tři jména se střídavě mohla objevit u jedné a téže osoby. (Heník ale nebývalo jen zdrobnělinou jména Jindřich, ale také Jan.) Řekl bych, že ve 14. a 15. stol. to bylo obecně oblíbené jméno, vyskytující se poměrně často i u vladyckých rodů. Valdštejnové si jej oblíbili natolik, že jej dávali z otce na syna a dnes lze jen ztěží rozlišit, které komu náleží...
Naštěstí si dotyční v některých obdobích uchovávali stálejší tvar, ale spolehnout se na to nedá víc jak ze 70ti%.
Horší situace byla třeba u Čouchů ze Zásady, kdy stejné jméno "Jan" sdílela čtveřice bratrů nebo třeba u Lemberků, tehdy dokonce pětice bratrů dostala stejné lemberské oblíbené jméno "Havel".

[Jiří Motyčka]

...Horší situace byla třeba u Čouchů ze Zásady, kdy stejné jméno "Jan" sdílela čtveřice bratrů nebo třeba u Lemberků, tehdy dokonce pětice bratrů dostala stejné lemberské oblíbené jméno "Havel".

Určitě, akorát, že jsem se domníval, že se jednalo o Čúchy ze Zásady, moderně psáno i s "ů". Nebo se zase jedná o jakýsi (novo)tvar v kééérkonošským dialektu?...

P.S. Já znám pouze Jana Čúcha ze Zásady (milce Václava IV. a protivníka Jana z Jenštejna) a Petra. Ale to jsem asi odbočil od tématu...

[Katerina]

Já bych tedy potřebovala pomoci nalézt spojovací článek mezi nimi. Všude narážím, že byli spřízněný rod, ale nejsem schopná zjistit kdy to začalo.
Jisté je, že po smrti Jindřicha Staršího z Lipé při dělení majetku jim (Ješkovy z Pirkštejna) Čeněk z Lipé nějaký odprodával - např. Rataje nad Sázavou.
Někde je dokonce nazývají druhou větví pánů z Lipé a ztotožnují Čeňka z Pirkštejna s Čenkem z Ojvína (straším bratrem JzL), ale o tom mám právě pochyby.
Původním sídlem pánů z Pirkštejna měl být hrad Sloup (Birkenstein), po kterém se onen Čeněk měl psát - kolem roku 1329.

Jenže Čeněk z Ojvína (dle Sovadiny - a tomu věřím), nejprve všude vystupuje s bratrem (JzL) , dluží spolu pražským měštanům, spolu se jim podařilo kolem roku 1300 dostat se mezi šlechtu u dvora, spolu získávají některé vesnice do zástavy, a Čeněk získává důležitý úřad královského strážce lesů.
ALE už 1306 je správcem jiný Ronovec, (strýček) Raimund z Lichtemburka a Sovadina pak už nedohledal po roce 1305 žádné další zprávy o Čenkovi, takže se dá předpokládat, že někdy v té době zřejmě zemřel. Těžko by se pak psal v roce 1329 z Pirkštejna.

Je to docela zmatek - protože na genealogy je Čeněk z Ojvína uveden jen krátce, bez manželky a potomků, ale je zde uvedeno, že jeho následovníci nesli příjmení z Pirkštejna.
A aby to bylo ještě komplikovanější - po smrti onoho Čenka (Pirknštejnského) se Ratají ujímá po svém strýci Pertoldu Čenkův syn Jan řečený Ptáček z Lipého, který se psal taky ze Sloupu.
Tak nevím...

[Przemysl de Nyestieyky]

...Čouchů ze Zásady.

Určitě, akorát, že jsem se domníval, že se jednalo o Čúchy ze Zásady, moderně psáno i s "ů". Nebo se zase jedná o jakýsi (novo)tvar v kééérkonošským dialektu?...

P.S. Já znám pouze Jana Čúcha ze Zásady (milce Václava IV. a protivníka Jana z Jenštejna) a Petra. Ale to jsem asi odbočil od tématu...

Taky ještě od tématu odbočím Jan Čouch ze Zásady je z jejich rodu opravdu asi nejznámější...
A ta výslovnost... Je to asi tím, že já se o ně musel zajímat trochu víc (i když zas ne tak detailně), takže mi rukami prošlo víc zmínek a i starších prací. Asi vlivem toho jsem se ustálil u druhé formy pojmenování, které je mi bližší...
Podobně je tomu i s Navarovem (dnes se používá novotvar Návarov), Rukštejnem (dnes novotvar - Rokštejn), Kryštofem Šoffem (ještě dnes často Šouf) apod. Spíše se držím historicky správnějších tvarů než novodobých paskvilů a spisovně "správných" novotvarů....

[Jiří Motyčka]

Dovolím si malou poznámku k jednomu z Pirkštejnů, protože on je z toho „mého“ období. Hynek (Přemek by napsal „Hynce“) Ptáček z Pirkštejna patřil mezi významné kališnické protagonisty husitské revoluce, který však v r. 1434 skončil na straně panské jednoty, která u Lipan zvítězila. Stal se straníkem Zikmundovým, který se mu náležitě odvděčil úřadem nejvyššího hofmistra, a velel také na Zikmundův příkaz zásahu proti hradu Sionu bouřliváka Jana Roháče z Dubé, jeho strýce. Ale to už je jiná story…
Proto k meritu věci. Právě Rataje nad Sázavou získal v r. 1420 Hynek Ptáček z Lipé a Pirkštejna. Byl také majitelem Polné, kterou Pirkštejni rovněž vlastnili a kterou získali od pánů z Lipé v pol. 14. st…

A tady něco málo o Sloupu v souvislosti s Ronovci http://www.obecsloupvcechach.cz/historie-rozsahle.htm .

[Katerina]

Právě Rataje nad Sázavou získal v r. 1420 Hynek Ptáček z Lipé a Pirkštejna. Byl také majitelem Polné, kterou Pirkštejni rovněž vlastnili a kterou získali od pánů z Lipé v pol. 14. st…

A tady něco málo o Sloupu v souvislosti s Ronovci http://www.obecsloupvcechach.cz/historie-rozsahle.htm .

Jiří, moc děkuji za odkaz.
Jenom je to ted¡ještě více zamotané.

Uvádějí zde, že poprvé je hrad Sloup uváděn roku 1324, kdy Čeněk z Berkeinsteinu svědčil v Žitavě. O několik let později , roku 1330, dal Čeněk ze Sloupu dominikánům nějaké obilí a naposledy je Čeněk z Pyrkensteinu uváděn v roce 1346 v testamentu Pertolda z Lipé, syna Jindřicha z Lipé, který odkázal svému strýci statek a hrad Račice.

Pokud by se stále jednalo o téhož Čeňka a je to ten náš z Ojvína, což by sedělo s tím, že Čeněk z Ojvína skutečně byl strýcem Pertolda z Lipé, a sedělo by to s daty na genealogywebu, že později nesl příjmení z Pirknštejna, pak nemohl zemřít kolem roku 1305, jak si domnívá Sovadina.

JENŽE - pak by tento starší bratr JzL , který je poprvé připomínán v roce 1290, musel být v době, kdy mu synovec odkazuje Račice více jak sedmdesátiletý, ale hlavně, kde celou tu dobu byl ? ???
Do roku 1305 se od mladšího bratra nehne, všude jsou zapsáni spolu a po roce 1305, prý ani řádka. To je 40let .
Nemůžeme ani předpokládat, že jde o další generaci - jeho stejnojmeného syna, protože pak by nemohl být strýcem Pertolda z Lipé, byli by bratranci.
Vypadá to skoro nepravděpodobně, jenže kdy se tedy část Ronovců z Lipé a Dubé (a která) stala Pirkštejny ?

[Georg]

sNěco k té tolik diskutované cestě přes lužické hory.Byla jak se uvádí,hlavní komunikací z lužice směrem na Ceskou Lípu a Prahu.Kudy vedla?Dle první mapky Violy od Sloupu údolím Somoty-po modré-,pak přes silnici na kraji Cvikova směrem Svor a dále v podstatě po červené.Tedy Martnovým údolím,dříve Alte Leipsche,k Rousínovu pak do kopce směrem k Milštejnu,zde se oddělovala cesta k Tolštejnu,dále okolo Milštejna k Naději,Mařenicím a směr Krompach Valy.Na německé straně je cesta od hranic k Olbersdorfu udržována jako historická památka.K cestě Jabloným.Božena z Kolovrat se pokoušela přimět r.1530 k používání této cesty kupce a obchodníky ze šestiměstí .Žitavští pak poslali městské radě v Lípě dopis,ve kterém vyhrožují,že pokud nebudou mít volný přístup k cvikovské cestě,na lipské trhy nepřijedou a sami zamezí přístupu lipských kupců.Že by nižší clo?To se skutečně ve Cvikově vybíralo.Na farní zdi jsou dodnes náhrobky celníků ze Svoru z16.a 17.století.Lužické lesy nebyly tak neprostupné,jak se zdáJednak zde byla činnost sklářů majících velkou spotřebu dřevaNejstarší datovaná hu již kolem 1250Bouřný u Svoru-nejstarší nález vČechách.Na kopci,kde je Milštejn-největší převýšení na cestě-se těžil Kvalitní mlýnský kámen zásobující rozsáhlou oblast.A to již před stavbou MilštejnaJednak ho má v názvu Německy Mu"hlstein,jednak ve zdech dřívějších než přestavba v r.1343 byly nalezeny zbytky vznikajícíchpři výrobě mlýnských kamenů.
Hrad byl opatřen hláskou viditelnou prý i v pražském kraji.Měla sloužit jako orientační bod.Zřítila se 27.11.1726.Georg

[Jiří Motyčka]

...kdy se tedy část Ronovců z Lipé a Dubé (a která) stala Pirkštejny ?

K tomu jenom malou poznámku, resp. drobné "shrnutí". Ješek Ptáček z Pirkštejna získal zboží na Ratajích kolem r. 1347 od svého příbuzného Čeňka z Lipé, který se jaksi zadlužil a musel prodávat. Součástí těchto nově nabytých zboží této linie Ronovců také přibližně z této doby byla i Polná.
Otec Ješka Ptáčka Čeněk se doloženě také psal „von Bürgstein“ a měl ještě dvě dcery, a to Elišku a Čeňku provdanou za Viléma z Kunštátu. Jejich predikát Bürgstein bych tedy kladl nejpozději na poč. 14. st. Bohužel víc o tom nevím…

[Katerina]

Ješek Ptáček z Pirkštejna získal zboží na Ratajích kolem r. 1347 od svého příbuzného Čeňka z Lipé...

Moc děkuji.
Asi fakt více nezjistím. te´d jsem ještě nakoukla v knikupectví do Erbovníku, kde pod L jsou páni z Lipé a je zde malá zmínka, že jejich odnoží byli Pirkštejnové ,tečka.
Pod P - Pirkštejnové - viz heslo z Lipé. Takže takové šikovné zacyklení.

[Jiří Motyčka]

...Moc děkuji...

Za málo, Katko. Mě by taky moc zajímala geneze Pirkštejnů, právě kvůli Hynkovi Ptáčkovi. Tak to jsme už dva...

[Przemysl de Nyestieyky]

...geneze Pirkštejnů...

A tímhle jste už prošli? V Ottově slovníku naučném jsou mnohdy, pro základ, výtečné věci!
Navíc toto heslo sepsal pro Ottův sl.n. prof. Aug. Sedláček...
Páni z Pirkšteina: http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/315652-z-pirksteina

[Jiří Motyčka]

...A tímhle jste už prošli? ...
Páni z Pirkšteina: http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/315652-z-pirksteina

Njn, musel vstoupit náš genealog. Díky. Já jen nechápu, když jsem hledal Pirkštejny na netu prostřednictvím portálů Seznam a Google, tak jsem to přehlédl.
(Je to pravděpodobně tím, že přehlížím úplně první odkaz nahoře...)

[Katerina]

...A tímhle jste už prošli? ...
Páni z Pirkšteina: http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/315652-z-pirksteina

Já také zadávala jak divá, a tohle jsem nenašla. Díky , Přemysle.
Takže dle Otty (potažmo Sedláčka) to byl skutečně bratr čeněk z Ojvína, a pan Sovadina ho předčasně i když jen údajně pohřbil. A stejně jako bratr měl docela početné potomstvo.
Jen by mě docela zajímalo (ale to už je tedy spekulace , kterou Vy pánové nemáte rádi), pročpak pan Čeněk tak najednou v roce 1305 mizí ze společenského života.

[Jiří Motyčka]

...Jen by mě docela zajímalo (ale to už je tedy spekulace , kterou Vy pánové nemáte rádi), pročpak pan Čeněk tak najednou v roce 1305 mizí ze společenského života.

Patrně o něm mlčí relevantní prameny tak, jak to víme o mnoha jiných, ještě významnějších osobnostech...

[Katerina]

...Jen by mě docela zajímalo (ale to už je tedy spekulace , kterou Vy pánové nemáte rádi), pročpak pan Čeněk tak najednou v roce 1305 mizí ze společenského života.

Patrně o něm mlčí relevantní prameny tak, jak to víme o mnoha jiných, ještě významnějších osobnostech...

To ano, on samozřejně žádná veličina nebyl.
Jen, že až do toho roku 1305 se oba bratři z Lipé, jak jsem už psala výše všude objevují spolu, i Čeněk má našlápnuto na slibnou dvorskou kariéru, a je notabene prvorozený (či starší), má poměrně významný úřad, a najednou nic.. tedy dle Sedláčka sedí na Sloupu s manželkou a dětmi, zatímco mladší bratr získává ostruhy (a majetek) v Polsku a jeho kariéra stoupá.

[Przemysl de Nyestieyky]

...pročpak pan Čeněk tak najednou v roce 1305 mizí ze společenského života.

Pokud by Tě to zajímalo, nejpřímější cesta je - udělat si profil jeho osobnosti - třeba tady do rejstříku na stránkách.
Tím pak budeš schopna hypoteticky odvodit +- věk, jeho směr kariery a dobereš se k souvislostem, které Ti budou unikat, dokud je neukotvíš na papír.
Vhodné je pak projít zemské listiny kvůli svědecké přítomnosti....
No, a pokud nezemřel (ne neboj, nežije dodnes....), pak kolem r. 1305 došlo ke změně dvou králů a při každé takové změně se figurky střídaly rychleji, než by některým bylo vhod....