Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

[Návštěvník]

Děkuji. jde tedy o první písemnou zmínku o Beřicích (Rašovicích).

[archivarhonza]

Dobrý den, chtěl bych se zeptat na pár otázek. Roku 1145 byl přepaden Olomoucký biskup Zdík moravskými údělnými knížaty. Ti měli k ruce pomocníky, kteří jsou jmenováni v několik přepisech. Jedním z těchto pomocníků byl Rodvík (Roduik/Rudvík). Na osoby, které se přepadení účastnily byla uvalena klatba, nicméně Zdík ji později nechal zrušit (jelikož byl zkušený diplomat a chtěl si zajistit věrnost těchto osob). Podle knihy Páni z Kunštátu... mohl být tento Rodvík z rodu Kouniců ze kterých pocházejí i Heřman z Rudíkova, který je zmiňován v listině z r. 1234 a podle A.V.Šembery je Rudíkov dokonce pojmenovaný právě po tomto Rodvíkovi. Nenarazil jste někdo při pátrání na nějakou podobnou zmínku či stopu, případně kam ho zařadit? Případně zda je lepší pro tento dotaz založit samostatné vlákno.

Honza

[Ježek]

Dobrý den, chtěl bych se zeptat na pár otázek. Roku 1145 byl přepaden Olomoucký biskup Zdík moravskými údělnými knížaty. Ti měli k ruce pomocníky, kteří jsou jmenováni v několik přepisech. Jedním z těchto pomocníků byl Rodvík (Roduik/Rudvík). Na osoby, které se přepadení účastnily byla uvalena klatba, nicméně Zdík ji později nechal zrušit (jelikož byl zkušený diplomat a chtěl si zajistit věrnost těchto osob). Podle knihy Páni z Kunštátu... mohl být tento Rodvík z rodu Kouniců ze kterých pocházejí i Heřman z Rudíkova, který je zmiňován v listině z r. 1234 a podle A.V.Šembery je Rudíkov dokonce pojmenovaný právě po tomto Rodvíkovi. Nenarazil jste někdo při pátrání na nějakou podobnou zmínku či stopu, případně kam ho zařadit? Případně zda je lepší pro tento dotaz založit samostatné vlákno.

Honza

Je to možné, ale nedoložitelné.

[honyk]

Po Hroznatovi jsem se pídil v souvislosti s nejstarší historií Rychnova nad Kněžnou. Zdejší oblast kolonizovali Kounicové. Nějaký Hroznata byl uváděn jako jejich příbuzný. V Sedláčkových hradech jsem pak u hesla Talmberk našel zmínku, že se tam při nějaké příležitosti mihl Dětřich z Rychnova, strýc Nezamysla z Talmberka. Jde-li tedy o stejného Hroznatu, lze si k výčtu jeho jmění doplnit ještě hrad Pěčín a stejnojmennou ves.

[Ježek]

Ještě máme máme kombinace jmen Hroznata-Vilém u vlastníků Poděbrad před rokem 1262, kdy vymírají.

[Laurentius]

Po Hroznatovi jsem se pídil v souvislosti s nejstarší historií Rychnova nad Kněžnou. Zdejší oblast kolonizovali Kounicové. Nějaký Hroznata byl uváděn jako jejich příbuzný. V Sedláčkových hradech jsem pak u hesla Talmberk našel zmínku, že se tam při nějaké příležitosti mihl Dětřich z Rychnova, strýc Nezamysla z Talmberka. Jde-li tedy o stejného Hroznatu, lze si k výčtu jeho jmění doplnit ještě hrad Pěčín a stejnojmennou ves.

Tak to se váže k roku 1337 k směnám sázavského kláštera za určité majetky pánů z Talmberka. V té době vystupují jako majitelé Talmberka bratři Diviš a Nezamysl z Talmberka (potomci Viléma z Talmberka, asi syna nebo příbuzného Hroznaty z Hůžic).

Z další větve může být ten Dětřich z Rychnova, protože se v první polovině 14. století uvádí bratři Dětřich, Albrecht a Heřman. Tedy možní potomci Heřmana z Rychnova.

[Ježek]

Tady doložení:

formulář cca 1284 nebo 1285 Hro. pur. Pragensis https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... &page=1006" onclick="window.open(this.href);return false;
1284 Hroznata de Husicz, pražský purkrabí: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=578" onclick="window.open(this.href);return false; (a další listina se stejným datem)
1285 Hroznata et Wilhelmus, pražští purkrabí: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=595" onclick="window.open(this.href);return false; (listina Václava II. ve prospěch Záviše a Ješka z F.)
1286 Ernesto filio Hroznate, pražského purkrabího https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=598" onclick="window.open(this.href);return false; (listina V II. pro Zábrdovice v Brně)
formulář datovaný na 1288 Hrosnatam, purkrabí pražský https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... &page=1017" onclick="window.open(this.href);return false; (smlouva mezi straníky Záviše a Půtou z Potštejna)
1290 Roznata et Wilhelmus de Sychlicz https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=661" onclick="window.open(this.href);return false; Listina Vítkovců v Krumlově

1291 Hroznatam dictum de Wsicz sive de Rataij et filios ejus Arnustonem, Jenczonem et Budiougium - potvrzení rozsudku zemského sněmu proti Vítkovi a a jeho bratrům a Hroznatovi a jeho synům. Udělali škody za 3534 hřiven, zatímco Vítkovci více než 11 000. Vesnice výše v příspěvku Laurentia
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... &page=1204" onclick="window.open(this.href);return false;
1295 Hermmani, filii Hroznate, proscripti nostri https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=736" onclick="window.open(this.href);return false; Václav II. potvrzuje pražskému biskupu majetky, mj. i trhové místo Rataje, Mirošovice, Smilovice, polovinu Úžic a mlýn a rybník v Ledči (Ledečku), které biskup získal od proskribovaného Heřmana rozsudkem zemského komorníka Hynka z Dubé, sudího Sezemy, písaře Radoslava a dalších kmetů (někteří uvedení)

[Viola]

Libor v Procesu se Závišem uvádí následující:

Vychází z toho, že Heřman, syn Hroznatův, už byl oddělen a vlastnil Rataje, byl proti němu veden jiný spor, který není v listinách přímo zachycen. Zmiňuje tu listinu z roku 1295, kterou má Ježek výše ("trhové místo" Rataje a polovina Úžic).

Tu druhou polovinu Úžic máme někde doloženou? Například tedy u Viléma? Každopádně není zmíněna mezi statky, které byly roku 1291 zabrány k náhradě škod (viz Ježkova listina výše).

[Viola]

Žichlice
Ano, taky jsem se setkal s tím, že jsou to Žichlice 11 km od Plzně. Trochu zvláštní, když jejich hlavní rodové majetky jsou okolo Kutné Hory (Rataje, Úžice, Talmberk).

Tady doložení:
1290 Roznata et Wilhelmus de Sychlicz https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=661" onclick="window.open(this.href);return false; Listina Vítkovců v Krumlově

Libor v Procesu se Závišem uvádí jako pravděpodobné právě ty Žichlice u Plzně s tím, že v roce 1293 už ale ves držel nějaký Abraham (RBM II č. 1626) - tady půjde nepochybně o ty Žichlice u Plzně, protože se jedná o listinu týkající se Plaského kláštera, zmiňována je nedaleká Třemošná.

Je otázkou, jak píše Ježek, jestli Sychliz nejsou Úžice, případně to je nějaké jiné (dnes už zaniklé) místo, bližší Sázavě.

[Laurentius]

Škoda, že není přímo ofocená listina. To je jeden z případů, když to člověk musí vidět...
čím víc do toho koukám, tím víc bych řekl, že písař myslel Úžice.
Celkově ten písař má takový zvláštní styl .... Widegonis de Crummenowe .... Rosinberch... Struckowiz (Strunkovice) .... de Myrica (z Boru - lat. Merica) ... Luchtenburch
před Hynka z Lichtenburka ještě dal klienty Vítkovců: bratry Čeňka (z Cipína), Dominika (z Pasovar) a Radostu (z Malotína)

[Ježek]

Moje spekulace vychází ze dvou věcí:

- I když je Úžice jedním z hlavních predikátů rodové větve, tak rodina ztrácí rozhodnutím zemského soudu jenom polovinu, zatímco jinak skoro dvě desítky vesnic.
- Ono Sychlicz nejsou Žichlice na Plzeňsku (jak píše Libor Jan), ani zaniklé Žichlice na Teplicku, ale dost pomatený zápis Úžic. Zde jde o jasnou interpretaci.

Z toho pak vyvozuji, že Hroznata a Vilém byli nejspíše bratři (spíše než bratranci nebo strýc a synovec, ne otec a syn, jak jsem si myslel dříve), kteří jsou společně pražskými purkrabími a snad i drží Úžice v nedílu. Ten nedíl se nejpozději v momentu povstání Závišových přátel rozpadá - koneckonců Vilém se ho nezapojuje a získává polovinu Úžic a zřejmě další vesnice.
Hroznata se svými syny vytváří další nedíl na rodové majetky, ze kterého vystupuje (nejstarší) syn Heřman. Jeho podíl (město, 2,5 vesnice) zhruba odpovídá jedné čtvrtině otcovských majetků, což sedí k počtu bratrů.
Vilém, který se nezapojuje do rebelie, majetky neztrácí a přesidluje na Talmberk. Možná ho stavěl už dříve, možná byla tvrz v Úžicích zničená (jako Hradištko) nebo připadla Heřmanovi a pak biskupství.

[Viola]

Ježku, dává mi to smysl A souhlasím s Laurentiem, že i ta ostatní jména jsou napsaná trochu divně. Na Monasteriu bohužel ta listina naskenovaná není...

[Simplex]

Dobrý den,
ještě jednou Žichlice.
V mailu jsem nemyslel, že teplické Žichlice Kounici vlastnili i když to nejde vyloučit. Jen jsem chtěl připomenout jejich existenci, protože Libor Jan je neznal a byly blíže újezdu Čáslav. Leda snad, že by si Kounici odvedli část obyvatel do Posázaví, staré Bělsko bylo lidnaté dost, ale to je asi trochu překombinovaný. Kdyby šlo o jakési přenesení názvu, tak si vsadím na Hroznatovce, protože ty západočeské jsou pouze 12 km od Krašovic. Navíc součástí Rtyně nad Bílinou jsou Sezemice, možná památka na bílinské kastelánování otce blahoslaveného Hroznaty. Zabývat se nadále západočeskými Žichlicemi pokládám za zbytečné, Libor Jan při psaní Václava II. lokalizaci Sichlitz očividně neřešil, protože to pro něj nebylo důležité. Netuším, zda to vymyslel, nebo jen převzal, avšak foneticky to krásně pasuje. A jak už bylo řečeno, tak Žichlice byly obklopeny statky plaského konventu a možná je i vlastnil. Predikát Abraháma z roku 1293, který mohl být plaským klientem to jen potvrzuje. A už vůbec nechápu, proč by se měl psát po vzdálené izolované vsi, jejíž držba byla zcela neperspektivní. Otázka je, jak by se k této informaci dostal sestavovatel či písař zmiňovaných listin?A jak už jsem psal, neznám západočeskou lokalitu z přemyslovského období, kterou můžeme spojit, byť jen s hypotetickým Kounicem. Máte pravdu a je logické, hledat Sichlitz na posázavských rodových statcích, respektive v části patřící Vilémovi. Já jsem uvažoval o jakési osadě pod budoucím Talmberkem, která by následně převzala jeho jméno. Západočeská varianta je podle mě jen těžko obhajitelná a porazí ji jakákoliv lokalita na posázavských majetcích rodu.
Zdálo se mi logičtější pokládat Viléma za Hroznatova synovce, nedokázal jsem si představit, jak moc lidsky by se museli rozejít, kdyby to byl jeho brácha nebo dokonce syn. Určitě byli majetkově odděleni a Vilém se nemusel povstání účastnit i když tomu příliš nevěřím. Spíše si myslím, že se od Hroznaty distancovat doslova na poslední chvíli a možná měl i ty správné příbuzenské vazby o nichž dnes nevíme. Za jistotu můžeme snad pokládat, že z rodových statků nedostal nic navíc, takže proti bratrovi aktivně nebojoval. Takže mu zbyl jeho původní díl posázavských statků + osamocené východočeské Černčice.

[Ježek]

V mailu jsem nemyslel, že teplické Žichlice Kounici vlastnili i když to nejde vyloučit. Jen jsem chtěl připomenout jejich existenci, protože Libor Jan je neznal a byly blíže újezdu Čáslav. Leda snad, že by si Kounici odvedli část obyvatel do Posázaví, staré Bělsko bylo lidnaté dost, ale to je asi trochu překombinovaný.

Zase to ale není přímo ta jejich rodová doména - pokud je moje teorie z článku o Vilémovi z Pulína správná - že Kounicové pocházejí ze Severních Čech, kde jim bylo těsno.

A už vůbec nechápu, proč by se měl psát po vzdálené izolované vsi, jejíž držba byla zcela neperspektivní.

Souhlas

Otázka je, jak by se k této informaci dostal sestavovatel či písař zmiňovaných listin?

Je to Vítkovecká listina, kde písař mrví názvy i jiných lokalit (výše to rozebírá Laurentius)

osamocené východočeské Černčice.

Ty jsou zmíněny kde?

[Simplex]

Co napsal Laurentius jsem četl a zřejmě listinu nevyhotovila zkušená kancelářská síla ale jakýsi klerik, který byl po ruce a z toho patrně vyplývá vše ostatní. Dnes by se to zaobalilo do fráze, že situace nebyla standardní s čímž se dá souhlasit a podporuje to vaši hypotézu.
Netvrdil jsem, že se o Černčicích píše v krumlovské listině, to jste mě špatně pochopil a já to napsal nepřesně. Bylo to jakési shrnutí Vilémova majetku a Talmberkové museli být majiteli Černčic nejpozději roku 1318, kdy se objevil Arnošt z Černčic, pravděpodobně totožný s Arnoštem z Talmberka.
Žichličtí osadníci byli pouze úvaha, kterou nemá cenu rozebírat, zvláště když v Posázaví stejnojmenná obec chybí. Dokážu si představit přenos názvu, avšak osadníky by patrně netahali přes půlku Čech ale z nejbližšího „přelidněného“ území.
Díval jsem se na rodokmeny a pokud to ještě platí, co vás vedlo ke spojení rudíkovských s posázavskou větví?
Byla by to pouze kosmetická úprava, ale nezdá se mi, že Už měl k Vilémovi + Oldřichovi až tak blízko, asi bych z něj udělal bratrance.

[Ježek]

Díval jsem se na rodokmeny a pokud to ještě platí, co vás vedlo ke spojení rudíkovských s posázavskou větví?
Byla by to pouze kosmetická úprava, ale nezdá se mi, že Už měl k Vilémovi + Oldřichovi až tak blízko, asi bych z něj udělal bratrance.

Spekulace, není ničím podložená? Dnes bych tak odvážný nebyl.

[Ježek]

Přednáška Vojtěcha Vaňka o Hroznatovi z Úžic a Záviši byla poutavá, popularizační, do hloubky ale nešla. Pár postřehů a vlastních interpretací ale přednášející nabídl -

- na přelomu 80. a 90. let Hroznata přesídloval z Úžic do Ratají (predikát z Úžic a Ratají), podle Vaňka je možné, že Pirkštejn je založení právě Hroznaty. V Úžiích byl nedochovaný zřejmě dvorec jehož soušástí byl dodnes stojící kostel. Ten pochízí z 1/4 13. st.
- Vilém z Talmberka je totožný s Vilémem, který s Hroznatou byl pražským purkrabím a nejspíše byl jeho bratr (spíš než syn), který se drobné války neúčastnil.
- Hroznata měl ještě jednoho syna, Záviše, v momentu rozsudku nezletilého. Jan Lucemburský mu později daroval hrad Újezdec v jižních Čechách.

[Zany]

- Hroznata měl ještě jednoho syna, Záviše, v momentu rozsudku nezletilého. Jan Lucemburský mu později daroval hrad Újezdec v jižních Čechách.

doplním že Lucemburkův dar měl být odškodněním za zabavení majetku, kterým byl Záviš z Úžic postižen jako nezletilý neprávem

[Ježek]

Nepovedlo se mi dohledat to předání Újezdce, ale Záviš byl ze stejného rodu.

Byl strýc Petra z Rožmberka (listina z r. 1341: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81" onclick="window.open(this.href);return false;
a naštěstí se jeho pečet zachovala: https://www.monasterium.net/mom/CZ-NA/RD/6/charter" onclick="window.open(this.href);return false;

[Simplex]

Přednáška Vojtěcha Vaňka o Hroznatovi z Úžic a Záviši byla poutavá, popularizační, do hloubky ale nešla. Pár postřehů a vlastních interpretací ale přednášející nabídl[

Co říkal Vaněk vaší hypotéze o zkomoleném toponymu Úžice-Žichlice a docela by mě zajímalo jak se dívá na velmože Uže? Mimochodem, v těch sežraných Žichlicích byl jeden důl jmenem Arnošt, ještě že nevěřím spiklenickým teoriím.