Páni z Klingenberga

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderátor: elizabeth

Katerina
Královna
Příspěvky: 1794
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:Podívám se ještě na toho Ješka z Kravař.
Jinak Jan z Klingenberka zemřel do září 1345 a u Crécy 1346 bojoval a padl jeho syn Jindřich z Klingenberka. Jan měl mít syna (Jindřich) a provdanou dceru (neznám).
U Crécy bylo Jindřichů až moc. Jindřich z Rožmberka, Jindřich z Klingenberka (Klimberka), Jindřich z Bítova (z rodu Lichtenburků), Jindřich Mnich. Něco se mně zdá, že i Jindřich z Hradce.
Áno, ano - I Jindřich z Hradce - ted jsem dala seznam padlých přímo do tématu Bitva u Kresčaku.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1794
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:Podívám se ještě na toho Ješka z Kravař.
Jinak Jan z Klingenberka zemřel do září 1345 a u Crécy 1346 bojoval a padl jeho syn Jindřich z Klingenberka. Jan měl mít syna (Jindřich) a provdanou dceru (neznám).
U Crécy bylo Jindřichů až moc. Jindřich z Rožmberka, Jindřich z Klingenberka (Klimberka), Jindřich z Bítova (z rodu Lichtenburků), Jindřich Mnich. Něco se mně zdá, že i Jindřich z Hradce.
Ach jo, já nevím, proč já pořád toho chudáka Ješka z Klinkenberka neustále pohřbívám u Crécy.

Samozřejmě takhle to dává lepší smysl - i když pár nesrovnalostí se také najde . Čím začít... :doh:

Vyhrabala jsem nějaký další materiál o nich, asi ho také znáš - je tam i ten tvůj Kamýk. Líbí se mi, že je tam oba dva Jana i Jindřicha dokladují listinně- bohužel bez odkazů a jedna listina se mi zdá vůbec omyl.

Ale popopřádku : Pokud měli přijt s Janem Lucemburským - tak by asi nemohl být Jan zajat (a už vím i kdy !!) 1309 !! v Sedlci - evidentně již spřátelený s Jindřichem z Lipé. To byl totiž zrovna v Čechách králem Jindřich z Korutan.

Na genealogy webu je u Klára z Lipé uvedena jako jedna ze 3 !!! dcer Jindřicha staršího a je u ní jako mažel uveden Jan z Klinkenberka a 2.m Jan z Kravař . (jen potíž, že se nejsou zas tak spolehliví, aby to věc mohl brát člověk za bernou minci.)

Co mě však zaujalo velmi -je : jedna listina : a ted pozor je z 3.9. 1329 - kde Jan svědčí synům Jindřicha z Lipé , kde potvrzují klášteru na Starém Brně nějaké vesnice, co jim odkázal Jindřich starší. No a protože víme, že JIndřich z Lipé zesnul (zcela neuvěřitelně - tak jako Přemysl i Jan L.) na den sv. Rufa - 26.8. 1329 (tedy, pokud nás P- Žitavský nešidí) - tak se jedná o potvrzení odkazu Jindřicha z Lipé 7 dní po jeho smrti. COž dle mého soudu svědčí zcela nepochybne o vazbě velmi blízké - tedy asi rodinné Klinkenberga k rodině JIndřicha z Lipé. At už to byla Klára či jiná - dosud neznámá dcera.

Tím se nabízí další zajímavá hypotéza - mohla by pak tato dcera být matkou Jindřicha z Klinkenberga ??? Pak by Jindřich starší byl jeho děd. Nemohla by to být Klára ovšem - to by si brala Jana z Kravař jako vskutku postarší dáma . I když vzpomene-li Jindřicha z Lichtemburka a paní Sybillu - vše je možné. Tudy asi cesta nepovede. Zkusial jsem dohledat nějakou starou německou genealogii - ale Klinkenbergové tam nejsou .


Jen mě zaráží , že údajně první zmínka o Jindřichu z Klinkeberga má být z roku 1311 - 14.5. Nutno prozkoumat - ale obávám se , že to nesedí.
I kdybychom si hypoteticky řekli, že první zmínka o Jindřichovi - jeho první listinné svědectví se odehrála hnedka na prahu jeho formální "zletilosti" - tak bychom museli přijmout fakt, že v roce 1311 bylo Jindřichovi z Klinkenberga min. 15 let. Jeho narození bychom pak datovali někdy k roku 1296.
Pak by tedy v době bitvy u Kresčaku, kde měl bojovat s mladou generací českých pánů mu bylo 50 let. Jako Janovi L.
Samozřejmě možné, leč spíš nepravděpodobné - a kolik by pak muselo být Janovi Z KLinkenberga - I kdyby ho počal, jak to nejdřiv šlo - tak v roce 1345 - kdy měl zhruba zemřít by mu zhruba 65 let. No, to samozřejmě možné je, ale počítáme s nejnižší hranicí - mohl ho mít později apod.

JInak k těm erbům - všichni zmiňují to kolo - u Seláčka je zmínka o štítu nahoře černém , dole stříbrném a nad ním krásné 6 loukotové zlaté kolo - to bude nepochybně ten malovaný erb - co jsem sem dávala.

Hrad, co jsem o něm četla včera v souvislosti s Klinkenbergy - je Hochentviel ale nejsem si jistá, že ho oni založili, spíš posléze nějakou dobu vlastnili. Původně mají být z Thurgau (což je dnes švýcarský kanton, taky) a tam snad měli mít svůj vlastní Klinkenberg . Ta lokace je spojuje s Habsburky, kterým pak sloužili.

Posléze - i když měl Jan z K. stále majetky nejen v Čechách a Moravě , ale pořád i v Rakousku spojuje svůj osud stále více s Janem. Skoro bych si myslela, že mu složil hold a Jan ho počítal mezi své leníky. Ono také jestli byl příbuzný s Jindřichem z Lipé, tak jak jinak, že.

Vlastně tím byl jaksi příbuzný i s Janem Lucemburským.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1794
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Tak jsem se nemýlila - ta listina z roku 1311 - viz níže - zmiňuje Oldřicha - nikoliv Jindřicha z Klinegenberga .

Píše to Fridrich Sličný Janovi - a jestli mě letmý pohled nemýlí - z miňuje Oldřicha z Klinkenberga a Theodorica z Pillidorfu jako své rádce (nemohl by to v tomto případě, ale být někdo ze Zvíkova ???

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 30&page=11


Čímž jsem chtěla také říct., že tedy velmi pravděpodobně patřil Jindřich ke generaci těch "mladochů" co bohužel padli s Janem u Crécy.
Betty, Violko, at to nemusím hledat - jak zhruba byli staří - oba mladí Vítkovci ??? MOc díky.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Laurentius »

Úžasné, zase jsem se do toho jako vždy zamotal :D

Nejdřív ta listina z 1329. Jan z Klingenberka tam může být na listině také jako jeden z moravských šlechticů. Vlastnil majetky na Moravě. Je tam za Archlebem z Boskovic a před Janem z Meziříčí, Vznatou z Lomnice atd.

K listině z Pasova z dubna 1311. Zde vystupuje Oldřich "Ulricus de Clingenberg" společně s Dietrichem z Pillichdorfu. Oldřich z Klingenberka a Dětřich z Pilichdorfu byli vyslanci vévody Fridricha Sličného a jednali v Chebu s králem Janem a Petrem z Aspeltu o Moravě. Pak se v Pasově zřekl Fridrich nároku na Moravu. To by mělo být ono.
Tento Oldřich měl také syna jménem Jindřich. Oldřich měl zemřít 1312, ale ten Jindřich už 1300. Tak nevím. To jsou ti dva pohřbení ve Vídni. Na náhrobku stříbrné kolo na černém poli.

A jedeme dál. Ješek z Kravař nejvyšší komorník olomoucké cúdy asi 1329-1368. Zemřel 1369. To nám moc nepomůže. Nevlastní syn Vznata. Neměl hrát velkou úlohu. Panství dědili jeho děti jeho bratra Drslava z Kravař.

Ještě k hradům v držení Jana z Klingenberka. Uvádí se také hrad Tyma. Vůbec netuším co a kde.
K hlavním majetkům na Moravě patří Mladoňovice u Jemnice. Na stránkách Mladoňovic píšou "Mladoňovice dostal Jindřich z Klimberka v roce 1319 za věrné služby králi Janu Lucemburskému. po něm byli pány na Mladoňovicích plných 100 roků Krajířové."

S tím Hohentwielem je to trefa :idea: Hrad koupil 1300 Albrecht z Klingenberka od rodu z Klingenu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Festung_Hohentwiel

a ještě odkaz na Klingenbergy na Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Klingenber ... chlecht%29

Oficiální stránky hradu, ale je to bída (nefunkční).
http://www.homburg.ch/de/tourismus/sehe ... ject_id=74

Tak konečně lokace toho hradu Klingenberga. Opravdu v dnešním kantonu Thurgau přímo u vesnice Homburg.

Hm. Konrád z Klingenbergu byl biskup v Brixenu a pak ve Freisingu. Zemřel 1340. Jeho bratr Jindřich :) byl biskupem v Kostnici. No paráda. Ten rod je větší než jsem si představoval :)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Laurentius »

No konečně trochu ta historie dává větší smysl podle té Wiki.
Leníci Habsburků. Na přelomu 13. - 14. století tu máme 4 bratry. Dva jsou v církevních službách (Jindřich biskup v Kostnici, opat Reichenau a říšský klancléř; Konrad probošt v Bischofszellu a Kostnici, biskup v Brixenu a Freisingu) a další působí v Rakousku u Habsburků. To je ten Oldřich. Poslední Albrecht kupuje hrad Hohentwiel.
Škoda, že nepíšou nic o našich Klingenbercích. To by snad vypadalo teoreticky na nějakou pošlost od toho Oldřicha z Klingenberku.
Klimberk

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Klimberk »

Když si pročtete historii na mých stránkách, tak se dozvíte že Jindřich z Klimberka ,který padl u Kresčaku,byl opravdu mladý. V krásné erbovní sbírce r. 1875 tiskem vydané,viděti jest štít nahoře Černý, dole stříbrný a nad přilbicí zlaté kolo o šesti loukotích.
Nápis jest „Von Clingenberg zue Hochentwil.
Veškeré informace o historii rodu na stránkách jsou ověřeny a dodány Phdr. Janem Šturcen. Jen pro zajímavost

http://www.klimberk.com
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Laurentius »

Stránky www.klimberk.com známe. Tvé stránky už jsem tady propagoval na začátku tématu. Možná jsem to měl víc zdůraznit, ale nic lepšího o Klingenbercích na internetu u nás není. Pro čitatele tohoto tématu povinnost a pro ostatní také stojí za vidění.

Na stránkách nás mate právě jedna věc u Jindřicha z Klingenberka. Jsou tam písemné zmínky o nich v listinách a u Jindřicha je první zmínka - 14. 5. 1311 listina. To je moc brzo na mladého Jindřicha.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1794
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Klimberk píše:Když si pročtete historii na mých stránkách, tak se dozvíte že Jindřich z Klimberka ,který padl u Kresčaku,byl opravdu mladý. V krásné erbovní sbírce r. 1875 tiskem vydané,viděti jest štít nahoře Černý, dole stříbrný a nad přilbicí zlaté kolo o šesti loukotích.
Nápis jest „Von Clingenberg zue Hochentwil.
Veškeré informace o historii rodu na stránkách jsou ověřeny a dodány Phdr. Janem Šturcen. Jen pro zajímavost

http://www.klimberk.com
Klimberče milý, vítej u nás. A díky - jak už psal Laurentius - stránky známe - oceňuji tedy moc odkazy na listiny ... už s tím pracujeme . Ale čeho se nemůžu nikde dopídit je nějaká ucelenější genealogie rodu - to by byla paráda. Nevíš o ní ???

Například mi pořád není jasné - jak do celé historie zapadá o mnoho straší Hirzo z Klinekenberga - který měl údajně též do Čech přijít z Porýní a být ze švábské šlechty (za Václava I.)

Ledaže by s Klinkenbergy neměl společného nic, a jak jsem už zvažovala výše - přišel s jiným predikátem nebo bez něj - a začal se psát z Klingenberga po Zvíkovu. To by asi bylo možné ? Dle některých zmínek - měl zemřít bezdětný a odkázat majetek Zlaté Koruně, kde má také ten náhrobek.

No a naposledy - Zdravím Cvikovské zbrojíře !!! z krajiny mého dětství :) - měli jsme chalupu v Rousínově - hned ta porvní napravo, když se jede ze Cvikova - a tam jsem chodila s babičkou nakupovat a s dědou do hospody .

A také tu na stránkách máme jendoho Cvikovského ... středověký svět zdá se není zas tak velký ....
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 945
Registrován: 03 úno 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Laurentius »

A teď Hirzo. Já si ten jeho predikát překládám jen podle našeho Zvíkova. Vodítkem k jeho původu je asi ten erb ve Zlaté Koruně. No vypadá ten erb trochu jako z Německa :) . Nevím.
Poprvé se uvádí bez predikátu mezi 1241 - 1248 jako mistr královské kuchyně (magister coquinae). Má se za to, že během vzpoury šlechticů s Přemyslem zůstal na straně Václava I. a za odměnu se stal kastelánem / purkrabím na Zvíkově. Ještě 1256 se také uvádí jako magister coquinae. V roce 1262 se uvádí nějaký Hirzo v jedné listině jako pincerna reginae a v další jako dapifer královny. Jinak se samozřejmě průběžně uvádí ve spojení se Zvíkovem popř. Trnovou Korunou, Pískem...
1268 známe z listiny jeho manželku Dařici. Potvrzují donaci zlatokorunskému klášteru s tím, že budou užívat svůj majetek do své smrti. Tím se usuzuje, že neměli žádné děti. Zemřel 1275.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2795
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše: Betty, Violko, at to nemusím hledat - jak zhruba byli staří - oba mladí Vítkovci ??? MOc díky.
Jindřich z Rožmberka cca 25-30, spíš lehce pod třicet, Hradecký nevím... :(
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2182
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Stáří některých vybraných Vítkovců

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:
Katerina píše: Betty, Violko, at to nemusím hledat - jak zhruba byli staří - oba mladí Vítkovci ??? MOc díky.
Jindřich z Rožmberka cca 25-30, spíš lehce pod třicet, Hradecký nevím... :(
Ve kterém roce? Pardon, já se v tom totiž ztratila... Ale snad si to dopočtete sami. Jindřich a Vítek se museli každopádně narodit před rokem 1262 a v roce 1272 už byli vydávání listin schopní, takže jim muselo být tak kolem 14 let. Ještě v roce 1271 (20. října) ( z domu doplním přesný odkaz na origoš listiny, z práce to nejde), ale vydávání listin pravděpodobně schopni nebyli, dělala to za ně jejich máma Hedvika...

Z hradeckých to měl být kdo? Oldřich z Hradce? Ten už nebyl mlád, když byl 1268- 1269 nejvyšším podkomořím... Některý z jeho synů? Nevím...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2795
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Viola »

Jsem teď zmatená, já myslela u Kresčaku...
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2182
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Jsem teď zmatená, já myslela u Kresčaku...
Pokud u Kresčaku, proč se Katka ptá mě, když je všeobecně známo, že končím rokem 1290, maximálně 1335... :mrgreen: :D Tak to se pak omlouvám za zmatky a příspěvek přesunu posléze do Rožmberků, kam patří, třeba se to taky bude hodit. Díky Violko. :D
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3701
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 9 times
Been thanked: 5 times

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Ježek »

Katerina píše: Například mi pořád není jasné - jak do celé historie zapadá o mnoho straší Hirzo z Klinekenberga - který měl údajně též do Čech přijít z Porýní a být ze švábské šlechty (za Václava I.)
Klingenberg je německé označení Zvíkova, stejně jako Přimda má také německý název (z hlavy nevím, ale to není podstatné).
Tento Hirzo byl původně mistrem kuchyně na dvoře Václava I; posléze purkrabí na Zvíkově. Za vlády Otakara II. o tuto funkci přichází (zřejmě jako exponent Václava I. při povstání).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 584
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Michal »

Ježek píše: Tento Hirzo byl původně mistrem kuchyně na dvoře Václava I; posléze purkrabí na Zvíkově. Za vlády Otakara II. o tuto funkci přichází (zřejmě jako exponent Václava I. při povstání).
Jenže dostane lepší funkce, je stále jedním ze dvou purkrabích na Zvíkově a kromě toho stavebním dozorem výstavby Zlaté Koruny a Českých Budějovic.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Klimberk

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Klimberk »

Re: Kateřina. Na Hirza z Klingenbega jsem také při svém hledání narazil ale bohužel se mi ,ani mým přátelum, nepodařilo dohledat jestli patřil do našeho rodu. Přikláníme se ale k tomu že ne.Z důvodu že byl na Zvíkově a v té době byla móda pojmenovávat hrady po německu . Domníváme se že psal po hradu Zvikovu německy.
A jak už psal Laurentius ten náhrobek s jeho erbem se mi taky nezdá . Všichni Klimberkové co jsem našel většinou používaly erb s kolem .
Nevím jestli to tu ještě nebylo ale pro jistotu http://cs.wikipedia.org/wiki/Hirzo
Bohužel genealogii rodu jsem nenašel a při pokusu o sestavéní jsme zjistily že zmínky o členech rodu jsou velice kusé.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1147
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od acoma »

Laurentius píše:A teď Hirzo.
narazila jsem na tohle - Zvíkovský purkrabí Hirzo. Příspěvek k dějinám kolonisace jižních Čech. Československý časopis historický XIX. Praha 1971, s.711-725
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1794
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

acoma píše:
Laurentius píše:A teď Hirzo.
narazila jsem na tohle - Zvíkovský purkrabí Hirzo. Příspěvek k dějinám kolonisace jižních Čech. Československý časopis historický XIX. Praha 1971, s.711-725

Acomko, drahá - toto je z mého 2. příspěvku v tomto tématu :) - potíž je, že ten čl. nemáme.
Více bychom se mohli dozvědět, kdybychom se dostali k ČČH 19 z roku 1971, kde je článek - Zvíkovský purkrabí Hirzo od J. Kuthana.

Jinak - pokud k nám rod německých Klingebergů přišel skutečně spíš někdy v období předlucemburském - tak Hirzo k nim patřit as nebude. Spíš opravdu bych se držela hypotézy - že přišel sice z Porýní , ale predikát Z Klinkenerga měl po Zvíkovu.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1147
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od acoma »

Katerina píše:
acoma píše:
Laurentius píše:A teď Hirzo.
narazila jsem na tohle - Zvíkovský purkrabí Hirzo. Příspěvek k dějinám kolonisace jižních Čech. Československý časopis historický XIX. Praha 1971, s.711-725

Acomko, drahá - toto je z mého 2. příspěvku v tomto tématu :) - potíž je, že ten čl. nemáme.
Více bychom se mohli dozvědět, kdybychom se dostali k ČČH 19 z roku 1971, kde je článek - Zvíkovský purkrabí Hirzo od J. Kuthana.

Jinak - pokud k nám rod německých Klingebergů přišel skutečně spíš někdy v období předlucemburském - tak Hirzo k nim patřit as nebude. Spíš opravdu bych se držela hypotézy - že přišel sice z Porýní , ale predikát Z Klinkenerga měl po Zvíkovu.
Sorry, to je z toho, že nějak nečtu celou linii rozhovoru.. :oops:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3701
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 9 times
Been thanked: 5 times

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Ježek »

Československý časopis historický (od roku 1953 do roku 1989). Zejtra se na to kouknu a dám vědět.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.