Odpovědi
Raptor píše:
Psal jsem to postupně delší dobu. Vidím, že mezitím některé příspěvky editovals, takže ne vždycky reaguju na jejich úplně aktuální podobu.
Já se pro změnu k odpovědi dostávám až teď. A ano, některé příspěvky průběžně opravuju nebo edituju, ale jenom dokud na ně nepřijde žádná odpověď, pak už ne, aby v tom nebyl guláš. A to proto, že jak pročítám víc zdrojů, tak občas narazím na něco, co třeba předchozí poznatek vyvrátí nebo upřesní, anebo najdu něco úplně nového. Tak se stane, že si odpovím i sám
Časem všechno zde uvedené a prodiskutované chci nějak setřídit.
Etnogeneze Slovanů
Raptor píše:
Etnogeneze Slovanů na Pripjati a v okolí Kyjeva spadá zřejmě do vzdálenější minulosti, než kdy se vyskytla většina slovanských etnonym.
V některých záležitostech už zabíháme dost hluboko do minulosti. Asi by to chtělo založit samostatné téma, protože etnogeneze Slovanů je stejně mysteriózní a zajímavá, jako jejich příchod na české území. Něco k tomu mám nashromážděno, takže to sem někdy v budoucnu hodím.
Raptor píše:
Schéma sousedství jednotlivých kmenů v Sarmatii podle Ptolemaia (červené linie). Načmáral jsem to narychlo na základě latinského překladu Ptolemaia před mnoha lety, když jsem ještě nevěděl, že to budu dávat někam veřejně, takže za kvalitu se omlouvám:
Raptor píše:
To samozřejmě nevylučuje možnost, že slovem Sklavini, nebo podobným, se již předtím označoval jeden z těchto kmenů (což tvrdí zejména ti kdo v Ptolemaiových Stauanoi hledají Slauanoi s poukazem na to, že se může jednat o opisovačskou chybu — šlo by tak o zmínku ze 2. století vázanou k Podněpří).
Pěkná práce! Ti Stavani/Slavani mi unikli, pokud by to byl chybný zápis s „T“, tak by to byla senzace. Potíž je v tom, že kromě Ptolemaia nikdo další žádné Stavany nezná. Jediná podporou této teorie je asi v tom, že jsou uvedeni hned v sousedství Venetů, Galindů a Sudinů. Sice je to okrajové téma, ale když už to tu je, tak mě vyšla tahle o dost chudší mapka vycházející jak z Ptolemaiova popisu, tak z možných výkladů kmenových názvů:
Jenom doplním, že
Naskové jsou spojováni s říčkou Nača (Нача) na severozápadě Běloruska, na níž se nachází stejnojmenná obec.
Vibioni snad hypoteticky žili kolem dnešního běloruského města Ivye (litevsky Yvija).
Idrové mohli sídlit kolem řeky Idritsa (Идрица, též Idranka nebo Idrija,) u hranic Ruska s Litvou a Běloruskem, na níž se nachází stejnojmenná obec.
Budini/Bodini,
Geloni a
Neuri/Navari jsou známi už od Hérodota o 600 let dříve před Ptolemaiem a jsou významnými adepty na prapředky Slovanů.
Wladislaus píše:
Vliv kočovných národů z Černomořské stepi, zejména Sarmatů, na etnogenezi Slovanů je bezpečně prokázán a to minimálně u Antů.
Raptor píše:
Opravdu? Mně se zdá, že argumenty pro sarmatský původ Antů jsou zhruba tytéž, jako v případě Srbů (a jen málo odlišné od případu Charvátů). Jediný zásadní rozdíl je v tom, že Antové už neexistují, a tak se tomu nemohou bránit Žádný moderní národ neodvozuje svůj původ od Antů, proto není takový problém říct "Antové původně byli spolehlivě Sarmati, vždyť je máme doloženy mezi sarmatskými kmeny". Zato když řekneme "Srbové původně byli spolehlivě Sarmati, vždyť je máme doloženy mezi sarmatskými kmeny", hned se vyskytne řada námitek poukazujících na alternativní etymologie slova Srb.
No dobrá, nechal jsem se nadšenecky unést mnohými tvrzeními na netu. Vlastně to nijak bezpečně prokázáno není, ačkoli náznaky jsou. Více o tom v budoucím již zmiňovaném tématu o etnogenezi Slovanů
Malá vsuvka k názvu Antů a Sklavinů:
Název Antů zcela jasně není slovanského původu. Staropersky ánta znamenalo "konec, okraj, hranice", dnešní osetinské aett'íyae znamená "vzadu, záda". Dle některých teorií mohlo jít v případě Antů o označení jízdních oddílů využívaných při ochraně hranic a vnějších zón, snad původem z jazyka Alanů. V čínských pramenech jsou totiž Alani zapisováni dvěma znaky, které bývají transliterovány různě: An-ts'ai, Yen-tsae, Yen-ts'ai apod. Jiné teorie se opírají o proces turkifikace Alanů. Turecké slovo ant totiž znamená "přísaha", mongolské anda znamená "spojenec".
Název Sklavinů je mnohem nejasnější. Některé teorie ho vykládají jako zkomoleninu názvu, jakým sami sebe nazývali Skythové – Skolot. Jiné teorie jeho původ hledají v turkickém slovesném kořeni *saqla- s významem "střežit, chránit". Jeho jmenným derivátem je saqlaw ve významu "stráž, hlídka, obrana". V arabštině se dodnes nazývají Slovani Saqlab. Toto slovo má také druhý význam "otrok", čili stejný, v jakém má latinské slovo sclavus (původním označením pro otroka byl servus).
Raptor píše:
Archeologický materiál nám samozřejmě neřekne nic o jménu lidu, který tu sídlil. S Langobardy jsou české nálezy spojovány proto, že jde o skupinu, která se sem rozšířila od severu podél Labe, tedy z oblastí, kde měli předtím sídlit Langobardi. Především je však Langobardům přičítáno osídlení Čech proto, že ve výčtu zemí, mezi kterými měli podle tradice (doložené u Paula Diakona a ve spise Origo Gentis Langobardorum) migrovat, je Banthaib. V odborné literatuře panuje shoda na tom, že se jedná o Čechy. Zůstává otázkou, proč této zemi předchází Anthaib (země Antů? Stará země?), a proč po ní následuje Vurgundaib (země Burgundů, snad v Pomohaní).
Anthaib je dost zapeklitý rébus. Některé teorie tento název spojují s Bavorskem, snad na základě nějakého staršího názvu v langobardské či jiné germánské tradici. Bohužel jsem si zapomněl poznamenat, kde jsem na tohle tvrzení narazil a ani nikde na netu jsem k tomuhle nic dalšího nenašel.
Jiné teorie uvažují o zemi Antů mezi Dněstrem a Dněprem na jihovýchodě Ukrajiny, ale Langobardi na Ukrajině? To asi těžko.
Další teorie spojují Anthaib s Polabím kolem německých Drážďan. Tato teorie je založena na prvotním slovanském osídlení a nálezech keramiky, která však náleží Sklavinům a nikoli Antům, ačkoli někteří badatelé upozorňují, že rozdíly v keramikách obou těchto slovanských etnik nejsou natolik markantní, abychom je dokázali naprosto bezpečně odlišit.
Možností je i jižní Polsko, kam mohli Antové proniknout společně se Sklaviny.
Pak je tady
Historia Langobardorum codicis Gothani, která vznikla v Itálii mezi lety 806-810. Po zmínce o boji Langobardů s Beovinidy (tedy obyvateli Čech) a svědectví o Wachově hrobce následuje pasáž o jejich další pouti:
Deinde meliorem ubertatis patriae requirentes, ad Traciam provinciam transierunt, in Pannoniae urbis patriam suam hereditatem afflixerunt, unde cum Abaris reluctantes seu bella plurima ardentissimo animo ipsam Pannoniam expugnaverunt, et Abari cum iliis foedus amiciciae emiserunt, et 20 et duo annos ibi habitare perhibetur. Illo vero tempore exivit rex Odoacer de Ravenna cum exercitu Alanorum, et venit in Rudilandia, et pugnavit cum Rugiis, et occidit Fewane rege Rugorum, et secum mlutos captivos in Italia adduxerunt. Tunc exierunt Langobardi de Pannonia, et venerunt et habitaverunt in Rudilandia annos plurimos, et ad suam dogmam perduxerunt. Poněkud zmatené vyprávění popisuje, že Langobardi přišli do Rugilandu z jakéhosi města v Panonii (kam předtím odtáhli z Čech), aby poté bojovali s Avary a nakonec s nimi uzavřeli smlouvu o přátelství a mohli v Panonii žít po následujících 20 let, načež teprve poté odešli do Rugilandu, kde Odoaker porazil Rugie. Spíš to vypadá, že historka líčí osudy Langobardů pozpátku a dospívá k jejich začátku a příchodu do Rugilandu! Proto nebývá tento odstavec brán v úvahu jako relevantní základ pro historiografickou rekonstrukci. Co je však patrné, že autor nejspíše neznal od o zhruba 50 let starší
Origo gentis Langobardorum a zřejmě vycházel z nějaké ústní tradice, která už ztrácela na své přesnosti.
Poněkud zvláštní je zmínka o Thrákii, která by mohla odkazovat na onen název Anthaib. Právě tam se v 6. století potulovali slovanští Antové! Pokud tedy nebyl seznam míst, přes která Langobardi prošli, seřazen v časové návaznosti (Scandanan, Golaida, Anthaib, Bainaib, Burgundaib), o čemž se dá pochybovat vzhledem k umístění Burgundaibu (tedy předpokládanému území Burgundů někde na pomezi Německa a Polska, kde skutečně svého času žili) na jeho konec, a pokud Anthaib není totožný s územím osídleným první vlnou slovanských přistěhovalců v Polabí nebo s nějakým místem v Bavorsku, ani jižním Polskem, pak poslední možností je území ovládané Anty v thráckém Podunají. Otázkou zůstává, zda-li se až tak daleko mohli Langobardi, byť třeba jen krátce, dostat na své pouti při hledání nového domova a pak se vrátit zpět do Panonie, případně jestli se tak nestalo v rámci spojenectví s Heruly ještě před jejich podmaněním.
Raptor píše:
Ammianus Marcellinus zmiňuje případ, kdy byli Gótové v 60. letech 4. století Římany zahnáni do Montes Serrorum, kde nebylo možné je napadnout. Bývá to spojováno s toponymem Siriu doloženým na jihu Karpat od 16. století s tím, že původ slova může souviset se Srby. Šlo by tak o historický mezičlánek mezi sarmatskými Srby u Kaspického moře a pozdějšími slovanskými Srby korčakovské kultury. O Charvátských horách by mohlo platit totéž (s tím, že by se mohlo jednat třeba o jinou část Karpat).
Tohle pro změnu neznám já. Obratem doplňuji poznámky k Sarmatům
Raptor píše:
Jen jestli se ty moderní metody výzkumu neopírají tak trochu o nějaké politicko-historické modely. Chtěl bych vidět, jak by ten rodokmen vypadal, kdyby se jeho tvůrci drželi čistě jenom jazyka a neřešili, co se píše v písemných pramenech. To by tam ty roky buď vůbec nebyly, nebo by byly kulatější.
Jinak z Antů by měla vzejít i ta spodní větev: Bulhaři a Makedonci. Tady to ale vypadá, že všechno jižně od Dunaje je jeden celek. Jazyk se nicméně nemusel vyvíjet striktně genealogicky. Bulhaři/Makedonci a Srbové/Chorvati mohli jednoduše tvořit jakýsi kulturní celek propojený vzájemnými kontakty a drobnými migracemi, což mohlo vést k udržování podobnosti jejich jazyků.
Nebo nad tím můžeme uvažovat i tak, že ze tří hlavních větví ty spodní dvě představují Sklaviny a Anty, a ta třetí ještě jinou skupinu Slovanů zůstávající kolem Dněpru, Pripjati apod.
Ten jazykový rodokmen mám z
Czechency. Jazykovědec nejsem, ale vypadá to jako solidní stránky. Ono je tam toho mnohem víc a tahle verze rodokmenu není vlastně ani jediná.
Raptor píše:
Kdo to píše, že se Sklavini (nebo Antové?) střídají ve funkci vojevůdce? Prokopios? Pseudo-Maurikios? Nebo mám nějakou falešnou vzpomínku?
Jestli to nenapsal Jordanes, tak Prokopios a Maurikios bych řekl ne, pokud mi něco neuniklo. Prokopios píše pouze toto:
Těmto kmenům, Sklavinům a Antům, nevládne jeden muž, ale žijí už od pradávna v demokracii, takže cokoliv se týká jejich blahobytu, ať už dobrého či zlého, náleží celému lidu. Maurikios píše:
Kmeny Sklavinů a Antů jsou podobné svým způsobem života a zvyky. Jsou svobodní a odmítají se podřídit otroctví nebo poslušnosti ve své vlastní zemi. Jinak Maurikios se dost zevrubně věnuje vojenské taktice Slovanů a doporučením, jak na ni vyzrát. Maurikios určitě žádné střídání vojevůdců nezmiňuje.
Wladislaus píše:
Sklavini ani Antové nepotřebovali stavět velké pevnosti a města a žili polo-kočovným způsobem. To potvrzuje fakt, že po obsazení Čech a Moravy a vůbec všech oblastí, kam až se Slovani dostali, se opevněná hradiště objevují až v 9. století.
Raptor píše:
Z absence hradišť automaticky nevyplývá polokočovný způsob života. O Slovanech se naopak tvrdí, že tvořili typicky zemědělskou společnost. Pokud jde o refugia, Jordanes říká, že "Místo měst mají bažiny a lesy"...
Jaká je vůbec definice „polokočovného života“? Většinou se má na mysli chov zvířat – to znamená, že lidi doprovázejí stáda na pastvu ale zároveň shromažďují zásoby krmiv na období zimy nebo sucha a pro zvířata staví přístřešky pro ustájení během nepříznivých období. Slovani jako zemědělci rozhodně ano, ale není stěhování se na čerstvou půdou po jejím vyčerpání tak trochu kočování? Tohle jsem měl na mysli, ale zřejmě jsem použil nesprávný termín.
Název Čechy
Wladislaus píše:
Jinak existují ještě často zpochybňované zmínky v zahraničních pramenech. Annales Tiliani (jeden ze čtyř manuskriptů zachycujících dějiny Franské říše v letech 687-807), který zmiňuje k roku 805 obyvatele Čech ve větě Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Karolo in teram Sclavorum, qui vocabantur Cinu. Poněkud prapodivné slovo "Cinu" je vykládáno jako opisovačská chyba snad původně znějícího "Cihu". V překladu pak věta znamenala Téhož roku vyslal (císař Karel) svého syna Karla s vojskem do země Slovanů, kteří se nazývají Češi. O něco podrobněji se pak o výpravě Franků do Čech zmiňuje anonymní kronika z konce 10. století nazývaná Chronicon Moissacense (podle benediktinského kláštera Moissac v jižní Francii): Karolus imperator misit filium sum Kareolum regem cum exercitu magno ad Cichu-Windones, přičemž v jiném opisu této kroniky je psáno ad Euhuvinides, zřejmě opět s opisovačskou chybou.
Raptor píše:
Pokud se pamatuju, Třeštík celkem věrohodně vykládá Euhuvinides jako zkrácené Beuvinides, tedy "Vinidi z Beu (nebo Beuhu)". To znamená, že jsme opět u nic neříkajících "Bohemanů".
Může být. Ale pořád zůstává Cinu/Cihu a Cichu-Windones. Ty už tak snadno vysvětlit Beuhuvinidama nejde. Těmi Čechy-Venety je podle mě myšlen jen jediný kmen z Pražské kotliny a okolí, se kterými se pustili Frankové do křížku, nikoli všichni Bohemani, tj. bez Doudlebů, Charvátů a Srbů. Kdyby Karel vedl válku proti všem kmenům z Bohemie, řekl bych že by tam bylo napsáno jenom Windones. Mohli být jenom Češi vzpurnější a ostatní ne? A mohli Češi z této vzpurnosti něco vytěžit během následujícího ovládnutí celé Bohemie? Teprve se musím prokousat do tohoto období, nemám přehled o událostech před a po roce 805.
Raptor píše:
Otázkou už je, co si představit pod pojmem "kmenový název". Co je to vůbec kmen? Ten pojem má řadu různých definic. V každém případě šlo o název skupiny lidí, a my zde řešíme, jaký byl vztah mezi tímto názvem a ostatními názvy, které máme doloženy v české koltině. Možnosti jsou následující:
1) Charváti a Doudlebové byli části Čechů – Problém je, že Charváti ani Doudlebové nikde nejsou výslovně označeni za Čechy, a navíc se jméno Čechů objevuje poměrně pozdě.
2) Češi byli část jiného kmene (Charvátů nebo Doudlebů) – Problém je opačný, tedy že Čechy nikde nemáme takto výslovně označeny, nepočítáme-li snad Václava knížete Doudlebů (u Mas'údího). Kdyby ale stálo etnonymum Doudlebů hierarchicky výše než etnonymum Čechů, neměli bychom v Čechách obce s názvem "Doudleby" či "Doudlevce", ale spíše s názvy jako "Čechy".
3) Češi byli synonymum pro jiný kmen (v úvahu by opět přicházeli ti Charváti, a hlavně Doudlebové) – Vyvstává stejný problém jako v předchozím bodě.
4) Češi, Doudlebové a Charváti byli vzájemně odlišné skupiny postupující v "zahraniční politice" jaksi společně ("kmenová teorie") – Tady vyvstává problém s Mas'údího Václavem coby knížetem Doudlebů. Třeštík proti kmenové teorii argumentoval taky mýtem o Čechovi, který prý dokládá jednotnou "kmenovou" identitu obyvatel Čech od 7./8. století.
V každém případě lze uvažovat o tom, že se názvy jednotlivých skupin ("kmenů") dostaly do Čech v několika vlnách. Pokud by se jednalo o vlny dvě (jak se často tvrdí), Doudlebové by zřejmě spadali do té druhé, protože jejich předchozí sídla se pravděpodobně nacházela pod přímou nadvládou avarského kaganátu (jak říká Povesť vremennych let), a to mimo jiné v Podunají, respektive Pannonii (Spis Conversio Bagoariorum et Carantanorum zná "in comitatu Dudleipa"), odkud se část z nich mohla dostat do Slovinska (kde zanechali svůj název na jakési obci) a část od jihu do Čech (kde je později máme doloženy). O Charvátech si myslím, že migrovali spolu se Srby, protože v obou případech (na Labi i na Balkáně) se tyto dva kmeny objevují takřka vedle sebe. A Srbové zřejmě představovali první slovanskou migrační vlnu do Čech a dále podél Labe (po trase, kudy se šířila kultura Praha-Korčak). V tom případě by Charváti se Srby představovali první vlnu a Doudlebové druhou. Kam mohli patřit Češi? Byli tu vůbec nějací, nebo se až později vyčlenili z některého jiného kmene?
Raptor píše:
Povesti vremennych let se líčí rozsídlení Slovanů od Dunaje. Příslušná část textu měla vzniknout na Velké Moravě (aspoň se to o ní tvrdí) a mezi slovanskými kmeny jsou na prvním místě uvedeni Moravané. To by mohlo znamenat, že Moravané si předávali příběh o svém příchodu od Dunaje. Tentýž text přičítá dunajský původ i Čechům (Чеси). Přišli snad opravdu od Dunaje? Přišli s Doudleby? Problém je, že Povesť vremennych let dunajský původ přičítá všem Slovanům včetně těch kmenů, u nichž je zřejmé, že od Dunaje nepřišly (Bílí Charváti, Srbové). Dá se předpokládat, že alespoň ohledně svého vlastního původu byli Moravané přesní (pokud původci příběhu byli opravdu oni). Ohledně původu ostatních Slovanů už tolik ne.
Mě přijde nejpravděpodobnější varianta číslo 2 – Češi byli součástí jiného kmene, nebo přesněji při příchodu Slovanů vůbec žádní ještě nebyli a vyčlenili se až po svém usazení v Pražské kotlině a okolí, z mixu Charvátů, Srbů a pak i Doudlebů. Kdyby byli Češi synonymum pro jiný kmen, nebo přímo nějaký samostatný, tak by se asi v nějakém výčtu objevili už dřív, před rokem 805.
Podle mě se PVL (Pověsti vremenných let) mýlí jen částečně. Třetí kapitolu uvozuje věta:
Po mnohých pak časích usadili jsou se Slované po Dunaji, kde nyní jest Uherská země a Bulharská, od těch Slovanův rozešli se po zemi a nazvali se jmény svými. Netvrdí se tam, že Panonie je jejich kolébka, ale že se tam usadili a pak se zase rozešli do všech směrů. Pak už se samozřejmě mýlí v tvrzení o dunajském původu některých kmenů. I když možná také jenom částečně. Například Bílí Charváti byli ti, kteří se z původního Charvátska (Ukrajina) vydali na západ (Polsko, Čechy, Balkán), někteří strávili nějaký čas v Panonii jako ostatní a pak se zase vydali dál.
Pokud je pravdivá teorie, že PVL vznikla na Moravě, pak by tvrzení o rozsídlení Slovanů od Dunaje krásně dávalo smysl v celém kontextu příchodu s Avary do Panonie a následném kolapsu jejich říše. Moravani jsou na prvním místě a určitě jsou jimi myšleni čeští Moravani. Ale co srbští Moravani? O nich se mi nějak nedaří najít nic smysluplného. Každopádně do této teorie opravdu zapadají Češi uvedení v PVL hned na druhém místě jedině tak, jak píšeš, že velký podíl na jejich vzniku měla druhá vlna, která jim navíc nějakým způsobem dala i nové jméno. Tady mě zaujala tato tvoje poznámka:
To by právě mohly být Čechy. Konstantin si byl vědom toho, že v Čechách jsou nějací druzí Charváti (nebo si toho byli vědomi ti, od kterých to převzal, možná sami balkánští Charváti), a proto spojil původ balkánských Charvátů s Čechami, zemí za Bavorskem.
Že by ti „Druzí Charváti“, kterým je přisuzováno Mladoboleslavsko (oproti původním Charvátům, kterým je přisuzováno mnohem větší území zhruba východních Čech), přišli s druhou vlnou? Anebo spíš obráceně?
A co ten Masúdí a Václav jako král Doudlebů? To nebude tak jednoduché. Jelikož se mi podařilo získat překlad Masúdího díla od Ivana Hrbka a protože celá ta kapitola týkající se Slovanů je dost zajímavá a vyžaduje podrobný rozbor (a údajně opravdu obsahuje název Čechů!!), tak na tohle otevírám samostatné téma:
viewtopic.php?f=12&t=3926
A vůbec Doudlebové jsou dost opomíjení, co se týká počátků českého státu. V tématu o
Původu Přemyslovců mě zaujal tento příspěvek:
Loni na podzim byla konference v NM Archeologie a antropologie. Na této konferenci bylo znemožněno plánované zveřejnění haploskupin z hrobových DNA z hrobů pravděpodobných správců raněstředověkého hradiště v Netolicích. Na začátku konference vystoupil nějaký vědecký politruk, co zdůraznil vazbu mezi zkoumáním DNA a nacismem ... . V souvislosti s tímto je zřejmé, že obstrukce grantové komise ve věci Přemyslovců jsou součástí širšího plánu znemožnění zkoumání historické DNA v ČR. Mimochodem výsledky korelují s legendami.
Nikde jsem se nedopátral nic bližšího k Netolicím a zjištěným haploskupinám, ani co tím chtěl autor příspěvku říct, ani tam není žádná reakce přímo na něj, ale dost by mě to zajímalo. Doudlebové by si myslím také zasloužili samostatné téma, které by shrnulo všechno dosavadní poznání o nich. Že by něco v té publikaci o „doudlebské kolonizaci“, na kterou jsi dal odkaz? Musím ji prostudovat!!!
Raptor píše:
Každopádně u toponym je třeba mít na paměti, že jsou to většinou přesídlenecké osady, takže se nenachází přímo tam, kde kmen sídlil, ale taky obvykle ne moc daleko. U Kosmy máme zmíněn konkrétní případ, kdy Břetislav I. při polském tažení nechal do Čech přesídlit Hedčany, prý na jejich žádost. Lutovský v Po stopách prvních Přemyslovců III má mapku Čech se všemi takovými obcemi.
Podobně bude přesidlování nejspíš platit taky pro Polsko, Ukrajinu a Bělorusko. Už jsem to tu psal, ale protože je to hodně zajímavá informace, tak ji připomenu:
Prý existují důkazy, že ještě v relativně nedávné době žili potomci Chorvatů v Polsku a na Ukrajině. V roce 1861 bylo v ukrajinské Volyni provedeno sčítání lidu a 17 228 osob uvedlo chorvatskou národnost. Imigrační komise Spojených států amerických v roce 1911 zveřejnila výsledky šetření, podle kterých polští přistěhovalci pocházeli z oblasti kolem Krakowa a uváděli o sobě, že jsou Bělochorvati (Bielochrovat).
Charwatynia a Karwacja v Kašubsku na severu Polska budou nejspíš přesídlenci z toho Krakowska. Takže samozřejmě přesidlování v mnoha případech ano. Ale Češi přesídlení všude na těch místech, kde jsou jejich toponyma?
Wladislaus píše:
Kam až vůbec sahala Boleslavova říše?
Raptor píše:
Správná otázka. V tomto směru nevíme Tvrdí se, že někam do Červeňských hradů. Červeňské hrady jsou docela nejasný pojem. Zakládací listina pražského biskupství stanoví za jeho východní hranici řeky Bug a Styr. Oblast těch dvou vesnic k boleslavovské říši mohla patřit, a nemusela. Pokud by patřila, byla by to rozhodně oblast pohraniční. Na Dněstru měli sídlit Tiverci začlenění do Kyjevské Rusi, a to už od Černého moře, ale jak daleko proti toku řeky, není známo. V každém případě přesídlenecké osady nemusí znamenat, že Češi danou oblast ovládali. Naopak sem mohli přesídlit z Volyně či Krakovska poté, co tyto oblasti dobyla Kyjevská Rus, respektive Měškovi Poljané.
Podle DARMC měla být Halyč kolem roku 1000 sídlem arcibiskupa. Odkud to mají, netuším:
(vrstva "Bishoprics ca. 1000")
Díky za hodnotné informace a za zajímavý odkaz. Pokud jde o osady přesídlenců, tak po příspěvku s otázkou, kam až sahala Boleslavova říše, jsem se dopracoval k mapám, kde je toponymum Čech až v Bělorusku a na mnoha místech v Polsku. Všechno přesídlenci? Nebo je taky možné, že některé z nich jsou pojmenované po osobách, které měly příjmení Čechov (podle Wiki například jakýsi kovolijec Andrej Čechov už v letech 1545-1629)?
Raptor píše:
Na tvé mapce (impozantní práce, díky za ni) je zvláštní, že zatímco kolem Pripjati a Kyjeva ti "Češi" (pokud bychom přistoupili na to, že názvy obcí jsou odvozeny od nich) nejsou, nacházejí se dále na severu a tvoří jakousi linii mezi Bělostokem a Maladzečnou...
Jo, ta linie je trochu zvlášní. Vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by Češi byli starým kmenovým názvem, tak hledat tady kolébku našich prapředků by nejspíš bylo čiré fantazírování. Nicméně stálo by to za prozkoumání, jakého původu jsou názvy právě těchto obcí, když jinde v Bělorusku vlastně vůbec nejsou (nepočítaje výjimku v cípu u hranic s Litvou a Lotyšskem). Myslím, že kdybychom se toho dopátrali, jestli jsou to názvy podle nějaké známé osoby nebo po přesídlencích, nebo mnohem starší, tak by nám to mohlo něco naznačit?!
Raptor píše:
Souvislost s pasením dobytka se určitě vyloučit nedá. Ostatně Geograf Bavorský zmiňuje i kmen s názvem Stadici, někde na trase mezi Bužany a Uliči. Někde jsem četl, a už opravdu nevím kde, že to může znamenat "ti, kdo mají stáda". Nabízí se tu souvislost s Kosmovým oráčem ze Stadic. Jen geografická vzdálenost je příliš velká. Spíš může jít o další případ, kdy pastva dává jméno jednak drobným obcím, a jednak i celému kmeni.
Prostě pasení dobytka dává tak nějak největší smysl. Docela dobře je možné, že předákem budoucích Čechů usazených mezi Řípem a Pražskou kotlinou byl nějaký dobytkářský magnát
