Kuenringové

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kuenringové

Unread post by elizabeth »

Viola wrote:
Ježek wrote:...
Dále Hosák píše, že po smrti Oldřicha získal hrad král a zastavil ho Jindřichovi z Kuenringu.
Píše, z čeho vychází? Jen z té listiny dodatku k Vídeňskému míru?
...
(Jen pro pořádek) :wink: :
Z něhož je tento úryvek Takže by neměl (Hosák) žádný jiný podklad než tenhle kousek...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Viola wrote:
Ježek wrote: Dále Hosák píše, že po smrti Oldřicha získal hrad král a zastavil ho Jindřichovi z Kuenringu.
Píše, z čeho vychází? Jen z té listiny dodatku k Vídeňskému míru?

Jo a proč měly být ty majetky postoupeny zrovna Sirotkům, už na začátku 13. století?
Jenom z té listiny.

To nepíše. Sám nevím, ale promyslím to, jestli v tom nebudou nějaké politické motivy.
Ve stejném roce (1237) ztrácí Konstancie svůj úděl. Vidím v tom změnu politiky vůči sousedům, které se projevila v hraničních objestech.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Včera jsem se o tom bavil, dědické nebylo tak jednoduché, jak jsem předpokládal. Bylo mi řečeno, že po otci dědili všichni synové, kteří buď provedli vypořádání, nebo drželi dědictví v nedílu. Pokud někdo z bratrů zemřel bez potomků (a nebyl v nedílu), tak jeho část připadla na krále. Tím pádem by Drnholec nemusel být původně královský. Takže teď několik dalších dní budu řešit středověké právo.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: Kuenringové

Unread post by elizabeth »

Ježek wrote:... Takže teď několik dalších dní budu řešit středověké právo.
Tak pak o tom pokecáme... Chystám se na totéž :lol:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Tak nejspíš ani nikdo dědit nemohl - Heřman z Rychnova je naposledy doložen v r. 1267, pokud jsou mé záznamy správné. Potomky jsem nedohledal. Tohle jsem měl prověřit jako první.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Kuenringové

Unread post by thovtt »

Byla manželkou Viléma z Landštejna Alžběta z Blankenheimu na Landštejně uvedená na regestu z r.1342,RBM IV,s.430,č.1065.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Kuenringové

Unread post by Laurentius »

Zajímavé, ale je "Lanstein" náš Landštejn. A taky nechápu proč hned manželku Viléma z Landštejna. Tento regest asi nebude stačit na nějakou velkou úvahu.
Blankenheim známe. Reulant je hrad Reuland, který získal rod pánů z Blankenheimu po vymření pánů z Reulandu.
Například tady na listině arcibiskupa Adolfa a Gerharda z Blankenheimu se objevuje "Lanstein" u Koblenze (dnes Lahnstein):
http://www.vdu.uni-koeln.de/vdu/DE-StAW ... 4v/charter
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Kuenringové

Unread post by thovtt »

pak je zde ještě Landštejn u Ledenickterý asi založil Vilém ,když byl purkrabím na Hluboké.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové za Babenberkù a Pøemyslovcù

Unread post by Ježek »

acoma wrote:
Jindøich III. z Kuenringu †1233 - byl cca od r. 1229 zemským správcem (rector totius Austriae)
"Byla sice jenom náhoda, že někdy kol r. 1233 zemřel na české půdě rakouský šlechtic JIndřich z Kuenringu, ... Míně prý usmířiti krále Václava I, vypravil se do Čech, zde však byl zachvácen smrtí." Novotný II, s. 877, citace: Lib. fund. Zwettl (vyd. Frast, FRA DD III, 134)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Viola wrote: Jo a proč měly být ty majetky postoupeny zrovna Sirotkům, už na začátku 13. století?
Včera jsem to řešil. To postupování a zabavování je Hosákova teorie, pak ji rozvíjí L.J. Konečný.

Naposledy to řešil L. Jan (Utváření hranice na jihovýchodní Moravě ve středověku), který to vysvětluje tím, že Sirotci (Siegfried II.) si vzali za ženu Markétu, která pocházela z rodu pánů z Drnholce (Kouniců), jsou jen nepřímé důkazy. Ta v roce 1237 odkázala dolnokounickému klášteru svoji kapli v Moschan (Mušůvky, zaniklá ves na západ u Bulhar). Zřejmě okraj kounického panství u Nejdku získali Sirotkové jako věno, tím se dostali na Moravu. Z roku 1237 pochází listina Václava I. v níž vrací zabavené majetky Vratislavovi, synu Viléma z Pulína, které byly zabaveny 2 nejmenovanými šlechtici a náleží mu dědičným právem. Lze to ale interpretovat a podle mne správně, že v důsledku letního povstání markraběte Přemysla se kounické majetky dostaly pod zábor někoho jiného (logikou věci z Přemyslova tábora), Václav I. zde nastolil pořádek (vyhnání Přemysla, udělení údělu Oldřichovi). Čili všechno svobodný majetek, do kterého neměl panovník, co mluvit, pokud nešlo o zradu. Jeho zásah byl nastolení práva, žádné zabavování a vracení.

Druhá věc - Drnholec, nebyl zeměpanský, jeho poslední majitel byl Oldřich z Drnholce, prokazatelně doložený v r. 1265, který se tak mohl narodit na přelomu 40. a 50. let. Jeho sňatek s nemanželskou dcerou Přemysla proběhla snad v roce 1269 (Mitáček), i když někteří badatelé (Vaníček, snad i Jan) jej datují už do průběhu 60. let. každopádně v této době mohl mít kolem 20 let, v očekávání dědice. Těžko čekal, že v roce 1273 zahyne (dle mne ve věku kolem 25 let) ve střetu s Uhry, bez syna.

Totožnost Heřmana jsem vyřešil jako pouze jeho strýce (neměl bratra). Podle dědického práva šlo dědit jen vertikálně (otec-syn) nebo horizontálně (bratr - bratr), nikoliv úhlopříčně (strýc - synovec, bratranec - bratranec), proto drnholecké panství (panství v úvozovkách, nemluvil bych o panství, jak se konstituuje později) s absencí závěti (kdo by čekal, že zemře mlád) připadly majetky na krále odúmrtí. Nevylučuju, že se Kuenringové nepokusili využít nějaký chabý nárok, ale nakonec získali Drnholec od panovníka jako jeho spojenci a zřejmě jako léno. Tak také mohl být hrad dočasně v rukou Rudolfa...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Kuenringové

Unread post by Laurentius »

1) Heřman z Drnholce
S tím Heřmanem by to tak mohlo být, ale nenapadlo mě to. 1276 se uvádí jeho matka jen jako "Maczka, mater domini Ulrici pie memorie" (nikde žádný Heřman).
Trochu matoucí je ta listina z 1285 "vlastnil v té samé provincii kdysi Oldřich z Drnholce a Heřman z Ostch (z Ústí), s poli,..." a pak ta z 1332 (v souvislosti s prodeje lanškrounské rychty žamberskému měšťanovi Tyčkovi, kde se uvádí, že privilegia této rychtě darovali bývalí páni města Oldřich a Heřman z Drnholce). Pokud se jedná o strýce.
Čekal bych spíš obrácené pořadí jako je to správně na listině z 1269 "Hermannus de Durnholz, Ulricus nepos suus". Listiny dohledávat nebudu.

2) Drnholec
A ta vdova Oldřicha z Drnholce mohla dědit? Tím by právě přece přešel nějaký nárok na Jindřicha ml. z Kuenringu.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:1) Heřman z Drnholce
S tím Heřmanem by to tak mohlo být, ale nenapadlo mě to. 1276 se uvádí jeho matka jen jako "Maczka, mater domini Ulrici pie memorie" (nikde žádný Heřman).
Trochu matoucí je ta listina z 1285 "vlastnil v té samé provincii kdysi Oldřich z Drnholce a Heřman z Ostch (z Ústí), s poli,..." a pak ta z 1332 (v souvislosti s prodeje lanškrounské rychty žamberskému měšťanovi Tyčkovi, kde se uvádí, že privilegia této rychtě darovali bývalí páni města Oldřich a Heřman z Drnholce). Pokud se jedná o strýce.
Čekal bych spíš obrácené pořadí jako je to správně na listině z 1269 "Hermannus de Durnholz, Ulricus nepos suus". Listiny dohledávat nebudu.
Přesně timhle argumentuju.
Laurentius wrote:A ta vdova Oldřicha z Drnholce mohla dědit? Tím by právě přece přešel nějaký nárok na Jindřicha ml. z Kuenringu.
Podle zemskýho práva může vdova disponovat s věnem nebo tím, co jí určí manžel, nemohla zdědit celé panství.
O tom, že smrt Oldřicha byla nečekaná, svědčí ta listina z r. 1276, kterou vydává opat Mikuláš, který propůjčuje matce ves Nové Bránice do doživotního užívání. Proč? Ani matka nic nezdědila a zřejmě byla bez prostředků. Viděl bych to jako pěkný příklad, jak se klášter dokázal starat o "svůj" rod, který ho založil.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Kuenringové

Unread post by Viola »

Laurentius wrote: A ta vdova Oldřicha z Drnholce mohla dědit? Tím by právě přece přešel nějaký nárok na Jindřicha ml. z Kuenringu.
Myslíš v návaznosti na mírové dohody mezi Přemyslem a Rudolfem?
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Kuenringové

Unread post by Laurentius »

Myslím, že by dceru Přemysl Otakar II. znovu provdal za Jindřicha ml. z Kuenringu už 1274 nebo 1275 (kdy je Jindřich už capitaneus Austrie). Takové spojence potřeboval a situace v Rakousku se hodně zhoršovala. Byl by to dobrý tah. Dcera - vdova a uvolněné panství (Drnholec) se muselo nějak využít.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Kuenringové

Unread post by Viola »

Laurentius wrote:Myslím, že by dceru Přemysl Otakar II. znovu provdal za Jindřicha ml. z Kuenringu už 1274 nebo 1275 (kdy je Jindřich už capitaneus Austrie). Takové spojence potřeboval a situace v Rakousku se hodně zhoršovala. Byl by to dobrý tah. Dcera - vdova a uvolněné panství (Drnholec) se muselo nějak využít.
On totiž ten Drnholec je v těch mír. dohodách zmiňován. Já si myslím, že šlo o odúmrť, nikoliv o dědictví ze strany manželky (ta měla nárok jen na vdovské statky, které by teoreticky Drnholec mohl také představovat, ale spíš to nepředpokládám).
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: Kuenringové

Unread post by Laurentius »

Já vím a souhlasím. Tu mírovou dohodu znám. Já to vidím stejně, ale asi to špatně píšu:

1) Oldřich z Drnholce + dcera Přemysla Otakara II. - zřejmě svobodný majetek do 1273 (smrt Oldřicha)
2) odúmrť na Přemysla Otakara II. a ten předává / přenechává Drnholec asi lénem Jindřichu ml. z Kuenringu a dceři
3) někdy po mírové dohodě 1277 vráceno do zeměpanské držby a další zprávy máme až ze 14. století
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Laurentius wrote:Já vím a souhlasím. Tu mírovou dohodu znám. Já to vidím stejně, ale asi to špatně píšu:

1) Oldřich z Drnholce + dcera Přemysla Otakara II. - zřejmě svobodný majetek do 1273 (smrt Oldřicha)
2) odúmrť na Přemysla Otakara II. a ten předává / přenechává Drnholec asi lénem Jindřichu ml. z Kuenringu a dceři
3) někdy po mírové dohodě 1277 vráceno do zeměpanské držby a další zprávy máme až ze 14. století
Přesně tak, po r. 1273 jako léno Jindřichovi z Kuenringu, to bylo ztraceno v důsledku prvních mírových smluv, nabyto opět v roce 1277, ale přímo do rukou krále - proto také to odškodnění pro Jindřicha, o kterém se mluví.

Co si ale myslim, že část majetku po r. 1273 přešlo k Sirotkům, konkrétně Dolní Dunajovice, Březí, Bavory a snad Perná a Mušov.

Základem je listina z r. 1332, kdy Jan Lucemburský vyjímá Hartneidovi z Lichtenštejna bývalé sirotčí majetky ze zemské berně. Tato místa nejsou nikdy uváděna jako Sirotčí (Dunajovice a snad Mušov kounická). Je ovšem možné, že je Sirotci získali již jako věno (to bych ale omezil na několik vesnic kolem Nejdku) nebo koupili až Lichtenštejnové (kteří cílevědomě budují svoje dominium už od 90. let, kdy kupují Použdrany a Popice.

Každopádně rozsah drnholeckého panství v polovině 14. století končí na východě u Dobrého Pole.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

Ježek wrote: Co si ale myslim, že část majetku po r. 1273 přešlo k Sirotkům, konkrétně Dolní Dunajovice, Březí, Bavory a snad Perná a Mušov.
Tak ne, neměl jsem pravdu. Březí bylo vysazeno dolnokounickým klášterem, je doloženo až v r. 1310.

Otázka jsou Novosedly, 1276 vysazeny klášterem, v polovině 14. století v majetku Vartenberků.

Takže oficiální verse, nevím, zda tyto vesnice existovaly a pokud ano, tak co s nimi bylo po vymření pánů z Drnholce až do r. 1332.

Libor Jan nevylučuje, že Dolní Dunajovice a Bavory, patřily k Mikulovu, to si ale myslim, že je stejná spekulace.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

V roce 1284 je oprávcem dolnokounického kláštera Václav II., ten to získal těžko sám, čili od otce. To je další argument pro odúmrť a předání Kuenringum o svobodné vůli. Kdyby Kuenringové zdědili Drnholec a panství po Oldřichovi, zdědili by i opravu nad rodovou fundací, ta ale zůstala v královských rukou.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3679
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Kuenringové

Unread post by Ježek »

https://www.zobodat.at/pdf/Jb-Landeskde ... 0-0404.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Joachim Rössl (1979): Böhmen, Ottokar II. Premysl und die Herren von Kuenring – Jahrbuch für Landeskunde von Niederösterreich – 44-45: 380 - 404
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.