Dnešní Češi a "jejich" dějiny

[Napo_Leon]

tak politizování historie se nevyhne žádná doba, jen by mne teda zajímalo, jak jsi přišel na to, že rok srpen 1968 (který se mimochodme připomíná stále méně a méně, a předevšíém podstatně méně, než by zasluhoval, a tuším asi proč .. by měl být mít mnohonásobně menší význam než třeba rok 1848 , nebo 1437 - který je jistě pro mne bolestný , neb vymřeli "čeští" Lucemburkové, a 1415 ?

Vpodstatě sis odpověděla sama. Rok 1968 si zažila na vlastní kůži a máš na něj jako volička ODS jednoznačný a vyhraněný názor. Asi stejně jako na vrahy Mašíny. Ale tím se ztrácí objektivnost. Připomínáš si ho hlavně proto, že si ho zažila. Kdyby se to co roku 1968 odehrálo o tak 30 let dříve, připomínalo by si to dnes tolik lidí? Asi ne Já jsem samozřejmě nikde nepsal, že je mi rok 68 fuk. To v žádném případě, ale v budoucnu, až už tu nebudou pamětníci, se bude na celou událost roku 1968 pohlížet více kritičtěji a historičtěji a zjistí se, že z hlediska naší dlouhé a bohaté hitorie to je pouze epizoda. Bolestivá a smutná. Ale jsem si samozřejmě vědom toho, že v tomhle se s pamětníky nikdy neshodnu.

[Ježek]

Rok 1968 si zažila na vlastní kůži a máš na něj jako volička ODS jednoznačný a vyhraněný názor.

Co jsem furt taháš tu ODS? Neviděl jsem nikde v profilech lidí, čí jsou voliči ...

[Katerina]

Rok 1968 si zažila na vlastní kůži a máš na něj jako volička ODS jednoznačný a vyhraněný názor.

Co jsem furt taháš tu ODS? Neviděl jsem nikde v profilech lidí, čí jsou voliči ...

Asi jí nemá rád .

Ne , ale vážně , je to samozřejmě pitomost , protože to koho volím, a ODS to fakt není, ani můj názor na Mašíny (který jsem si mimochodem nevytvořila ) nemůže samozřejmě znát.
K nim mohu dodat jen jedno, ten kdo nebyl v jejich kůži těžko může soudit - at´pro či proti . To se prostě nedá.
NIkdo z nás neví , jak by se zachoval v jakékoliv mezní situaci či době. Možná si myslí, že ví, ale kdyby se do ní dostal, tak by se třeba dost divil. Můj názor je, že mezní situace dostane z lidí bud´to nejhorší nebo naopak to nejlepší co v nich je - záleží na jeho povaze, osobní statečnosti apod.

A ještě naposeld k tomu roku 1968 - nedělej zas ze mně takovou pamětnici - byla jsem fakt škvrně , ale ani škvrňata tanky před barákem nezapomínají.

I já čekám na to až větší časový odstup od této doby umožní nezávislou historickou reflexi, protože se o něm lhalo v sedmdesátých letech, a dneska se to zkresluje zas - mám pocit, jakoby byl přiřknut reformním komunistům, ale to celonárodní spontánní vzepjetí se odehrálo bez nich.
Nezbývá než doufat, že jeho pravý význam jednou bude správně ohodnocen. A už dosti o něm.

[KOMOŃ]

A jejda.Zase ti Mašíni.Takové vrahy může oslavovat jen hňup Topolánek a se svými fašistickými výroky a stádo pravičáků...

[Napo_Leon]

ODS? Tu opravdu nemusím A ano, politickou příslušnost tu nemá nikdo uvedenou a mně osobně to nevadí do té doby, dokud nenarušuje a nezastírá pohled na historii - viz. pravicovou politikou časté děšení komunismem a 100% devalvace všeho, co bylo před rokem 89. Že je tohle vyloženě forum pravicově smýšlejících uživatelů je jasné už na první pohled pro toho, kdo si umí dát dohromady pět a pět.

Problémem dnešní české společnosti ve vztahu k dějinám je tzv. historický nihilismus. Je to uměle vytvořený termín, který se zřejmě nikdy nevžije, a jenž sem tam utrousí ze svých odborných úst některý z historiků. Jedná se o známé "obracení znamének" ve smyslu jisté zvrácené sebereflexe dějin. Spíše pokusu o tuto sebereflexi. Že je naše společnost mravně nemocná víme asi všichni a není nutné bavit se o tom, proč to tak je. Dnešní Češi si stále více pěstují utkvělou představu, která nebezpečně zapouští své smrtící kořeny, o tom, že jsme malý, bezvýznamný národ žijící ve státě na pokraji zkázi. Těžco říci, co je horší, zda-li to, že se z tohoto názoru stává pomalu názor většinový, který se opírá o intelektuální menšinu národa, jeho politickou "elitu" i mainstreamová média, či to, že si mnozí toto tvrzení chtějí ověřit i v historii. V našich dějinách hledají a jako slepice vyzobávají každé zrníčko a smítko všech národních proher, pokoření, neúspěchů, zbabělosti, servility a rezignovanosti, a to následně nejenže používají ke své interpretaci dějin, ale také to servírují jako nový "smysl českých dějin". Češi se v těchto nihilistických představách stávají národem smýkaným dějinami. Je hrozné pořád sledovat, jak si z dějin bereme jen to špatné, zaměřujeme se na vlastní neúspěchy i chyby a s dávkou sebelítosti i sebemrskačství se v tom vyžíváme. Přitom je to zvrácené a nesprávné uchopení dějin. Dějiny by měly být nejen o poučení a varování, ale i o hrdosti na to, co se nám v minulosti povedlo. To je velký problém dnešních Čechů a jejich dějin.

[Zany]

zítra v MF Dnes esej o husitech
http://zpravy.idnes.cz/kavarna.aspx?c=A ... avarna_chu

[Katerina]

Ach jo, a to co si napsal to je celé špatně. Ty dějiny totiž by měly být bez těch tvých znamének, a teprve až se od nich dokážeš oprostit , tak pak to budou ty správně dějiny.
Nechci být aani zlá, ano radikální , ale ty kecy o národním sebemrskačtví mi jednak štvou a jednak je to opravdu klišé.

[Napo_Leon]

Ach jo, a to co si napsal to je celé špatně. Ty dějiny totiž by měly být bez těch tvých znamének, a teprve až se od nich dokážeš oprostit , tak pak to budou ty správně dějiny.
Nechci být aani zlá, ano radikální , ale ty kecy o národním sebemrskačtví mi jednak štvou a jednak je to opravdu klišé.

Chtěla si napsat, že pro tebe je to všechno celé špatně Dějinám se musí dát obsah, jinak to bude věda jaksi zbytečná, která společnosti v ničem neprospěje. K čemu bude lidem znát co, kdy a kde, když to bude jen suchý výčet fakt bez obsahu a smyslu? A nejsou to "mé" znaménka, já je tam nedávám, ty jsou povětšinou dány. Ale jsou měněny - příklad:

Období "temna" (termín sám neuznávám a směju se těm, co ho i nadále papouškují) bylo do doby nedávné považováno za dobu národní i státní poroby, nemilosrdné rekatolizace, germanizace a centralizace. A dnes? Dnes se ujímá názor, že vlastně zase až tak zle nebylo. Byl mír, lidé se mohli "svobodně" rozhodnout pouze pro jedno náboženství, barokní krása, velkolepí Habsburkové vládnoucí ve Vídni, kteří rozšiřovali hranice habsburské mocnosti, atd. Avšak pravda je trochu jiná. Mír byl, ale české země platily ročně miliony na nákladné a zbytečné imperialistické války Habsburků, na bojištích po celé Evropě ročně umírali tisíce českých a moravských žoldnéřů, barokní krása tu sice byla, ale nemůže zakrýt poddanské problémy, centralizaci, či čarodějnické procesy. A ti Habsburkové? Ferdinand III., Leopold I., Josef I. a Karel VI. Vyjma Josefa I. panovníci nejprůměrnější z průměrních, kteří ani neuměli česky a v Čechách trávili tolik času, kolik tráví dnešní europoslanci v evropském parlamentu. Tedy skoro vůbec. A právě tohle je to "obracení znamének". Není to kritický přístup k tématu, protože právě v době baroka jaksi z prací dnešních historiků je vypouštěna rekatolizace, či hmotné a nehmotné oběti českých zemí na habsburské války, ap. To není objektivnost ani kritičnost. To je stavění dalších mýtů, stejně pošetilých, jako kdysi mýtus temna.

[Katerina]

To je pořád dokola. Celé co jsi napsal o době temna, říká v podstatě jen jedno - někdo kdysi dával mínus ted někdo jiný dává plus, což jez tvého pohledu špatně - takže vlastně také dáváš mínus - čímž mi jen potvrzuješ , že takovéto hodnocení je na nic. Já se zdávám hlasování - nechám to na jiném, lepoším : Pamět a dějiny : tam to je, tam ti Le Goff jasně odpovídá - co je na tomto pojetí dějin nesprávného.

[Napo_Leon]

To je pořád dokola. Celé co jsi napsal o době temna, říká v podstatě jen jedno - někdo kdysi dával mínus ted někdo jiný dává plus, což jez tvého pohledu špatně - takže vlastně také dáváš mínus - čímž mi jen potvrzuješ , že takovéto hodnocení je na nic.

Ale na hodnocení není nic špatného, ale musí být objektivní a vyvážené, a to starší ani dnešní pohled na období baroka zkrátka není. Zde není spor.

[Viola]

Tak já nevím, ale myslím, že to hodnocení je naprosto namístě. Tím nechci říct, že by se mělo s dějinami manipulovat, ale trochu "citového zabarvení" by jistě dějiny snesly. Představovala bych si to asi tak, že se předestřou fakta a k tomu se přidá něco navíc, to zabarvení nebo, chcete-li, znaménko. Ono třeba to temno je takovým typickým příkladem - říci, že tu byl průměrný císař a stavělo se barokně (není už vyjádření, že barokní kostel nebo obraz od Brandla je pěkný, nevhodným znaménkem?) a všichni byli katolíci, je podle mě pěkná nuda. Proč prostě nevylíčit to všechno, co se tu dělo, a pak k tomu nepřidat třeba myšlenku, že pro ty, kteří odešli kvůli víře nebo museli přestoupit na katolictví, to muselo být těžké?

Mimochodem, jak by sis to objektivní baroko představoval?

[Katerina]

Já se omlouvám, ale jak je vidět , zřejmě se nedokážu vyjádřit tak, jak bych chtěla.
Vezmu si na pomoc Goffa a dorazím někdy jindy.

[Napo_Leon]

Mimochodem, jak by sis to objektivní baroko představoval?

Baroko, kde by byly zmíněny klady i zápory. Je to těžké, ale jde to.

[Viola]

Baroko, kde by byly zmíněny klady i zápory. Je to těžké, ale jde to.

Třeba zrovna tenhle konkrétní příklad podle mě spíš ukazuje na něco jiného, a to je obecné nepochopení problémů a bolestí druhého a jejich neustálé srovnávání. Tedy pro Jiráska bylo temno (je samozřejmě otázkou, do jaké míry on sám tento pocit z naší historie sdílel a do jaké míry se mu "hodil" pro jeden z jeho románů; osobně si myslím, že Jirásek jako autor s propracovanými postavami, s nimiž cítil, opravdu tuto dobu takto chápal), pro někoho v současnosti to byla pohodička (já osobně třeba nesnáším takové to klišé "to se nám to pod Habsburkem úpělo"). Kdysi jsem slyšela srovnání mezi námi a Iry v tom smyslu, že my si vlastně nemáme na co stěžovat. Jenže tak to nefunguje, bolest Komenského, ale i spousty dalších není menší tím, že na tom někdo jinde je ještě hůř. Takže bych třeba zrovna ten problém "temna" viděla následovně - samozřejmě že nejde o dobu, kterou je možné šmahem škrnout jako hroznou a pro naše země nepřínosnou, samozřejmě ale nelze říci, že to bylo v pohodě. Asi pro ty lidi, jichž se to osobně nedotýkalo (ale kolik jich takových bylo?), to v pohodě být mohlo, já si ale neumím představit, že ten tajný katolík, ten sedlák, který ze zoufalství povstane proti vrchnosti, ten šlechtic, který čeká ve Slezsku na konec války, aby se mohl vrátit domů, ale nevrátí se, si říkali, že vlastně o nic nejde.

[Katerina]

Je to sice trohu mimo, ale když už jsme u toho hodnocení baroka, at´je jakékoliv, dovolím si na odlehčení - citaci , kterou jsem si vypůjčila od Vítka z Landštejna, on by mi to jistě dovolil, že ?

Nějaký jeho kamarád říkal : "Ten kostel je sice krásnej, ale protože je barokní tak je vlastně hnusnej."
Mám podobné pocity. Ale ty jsou moje subjektivní a do nějakého článku bych to nenapsala, leda jako perličku.

[slavicekvac]

Mimochodem, jak by sis to objektivní baroko představoval?

Baroko, kde by byly zmíněny klady i zápory. Je to těžké, ale jde to.

Já bych řekl, že to udělal Kalista - Století andělů a ďáblů. Nic lepšího jsem o našem baroku nečetl.
Jasné kořeny v předchozí válce, oddechnutí si v míru, nijak velké lpění na životě, směřování do nebe, celkem se dařilo ho znázornit i v kostelích, sochách, malbách. Ekonomie po válce restaurovaná efektivní i pro malé lidi. Náplast na rekatolizaci slušná, na starou víru drží zbytky. V luteránských zemích je to jen s jiným znaménkem, prostě luteranizace katolíků. Cujus regio, hujus religio - napsali do podmínek míru luteráni, nikoliv katolíci, ale souhlasili a jednali podle toho.
Dle Kalisty kořeny baroka jako východisko mírové doby.
Napíše někdo o baroku něco objektivnějšího?

[Napo_Leon]

Napíše někdo o baroku něco objektivnějšího?

Řekl bych že ano Nesmí však k látce přistupovat jako historikové Čornejová a Vlnas, kterým jejich konfese a politické názory zastřely zdravý úsudek tak, že třeba jejich VIII. a IX. díl VDZKČ je pouze vyzdvihováním kladných stránek baroka.

[Robert]

Napíše někdo o baroku něco objektivnějšího?

Řekl bych že ano Nesmí však k látce přistupovat jako historikové Čornejová a Vlnas, kterým jejich konfese a politické názory zastřely zdravý úsudek tak, že třeba jejich VIII. a IX. díl VDZKČ je pouze vyzdvihováním kladných stránek baroka.

Ako sa vždy výborne žije, si stačí prečítať takého Kafku. Platil za Habsburga a platí dodnes. Mimochodom to, že sa jedno "obdobie raja/temna" zmenilo na druhé (zánik RU a vznik I. ČSR) si pan Kafka podľa svedetstva denníka skoro ani nevšimol...

[Zany]

zítra v MF Dnes esej o husitech
http://zpravy.idnes.cz/kavarna.aspx?c=A ... avarna_chu

článek je to zajímavý, hned po něm následuje rozhovor s Čornejem

[Napo_Leon]

Jo, První republika a vůbec celé 20. století je také častým předmětem sporů. Tam se ta znaménka obracejí už také povážlivě. Všiml jste si někde toho, jak se třeba v médiích prezentuje období protektorátu? Jako období plné kolaborantů a zbabělců, kdy národ nedělal nic a nakonec si schladil pouze žáhu na poražených a "nevinných" Němcích v květnu 1945 a při odsunu.