České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderator: Ježek

slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:slavicekvac: pokud bude zájem a vyšel by vyhovující termín, mohl bych pomoci s hledáním kovových artefaktů pomocí detektoru, samozřejmě pod dohledem odborníků, kteří by se průzkumu účastnili ...
Pan Frolík má ověřené specialisty, jen je nebude mít hned. Ale myslím, že to necháme na něm celé. Zaměření Lidarem, sondy a detekci.
Trpělivost je dobrá ctnost.
Ad jméno na denáru, to teď prostě nechám stranou. Také diskusi, zda bylo to místo nazváno ILVS - Troja už v raném středověku. Na denáru to je, na kamenech toho místa to nebude nikdy. Přesto pokud to je raně středověké hradiště doby Boleslava I., pak je pravděpodobnost vysoká, že to prostě je ILVS - Troja.
Ještě se pokusím prověřit archivy ohledně toho PROČ je pojmenován zámek Troja. Sochy jsou slepá ulička, nemají s Trojou nic společného. Otázka proč nebyla tedy zodpovězena. Možná je v archivech. Operovat s tím jménem jako s barokním by šlo, ale jen pokud by bylo jasno jak a proč tak byl zámek pojmenován. Takto jsme ve stejné pozici s ILVS za Boleslava, jako s Troja v baroku. Jméno může stále být starší a přenesené na zámek. Takže tento spor nechávám zcela stranou. Ostatně pro význam hradiště v Troji z doby Boleslava I je to úplně jedno. Důležité je, zda to do té doby patří, a to se podle mě ukáže do podzimu 2013 spolehlivě, nebo se to spolehlivě vyvrátí. Všechny informace od pana Frolíka budou k dispozici.
Ad rotunda, Johannes si nafotil opracované kameny na místě předpokládané akropole. Její sklon je druhotný, velikost je přiměřená místu, velikost možné rotundy 3-7 m je v tom místě možná.
Celé to místo zaujalo pana Frolíka pozicí na tom ostrohu a strategičností vzhledem k pražskému hradu, Babě a Vltavě. Vojensky je to silné, je tam vlastně jen jedno místo nutně chráněné valy, ostatní přístup je velmi příkrý terén ze všech stran.
Nicméně - prostě vyčkáme. Ano i ne jsou velmi hodnotné výsledky diskuse o jednom denáru :-)
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Zany »

slavicekvac wrote:Ještě se pokusím prověřit archivy ohledně toho PROČ je pojmenován zámek Troja. Sochy jsou slepá ulička, nemají s Trojou nic společného. Otázka proč nebyla tedy zodpovězena. Možná je v archivech. Operovat s tím jménem jako s barokním by šlo, ale jen pokud by bylo jasno jak a proč tak byl zámek pojmenován. Takto jsme ve stejné pozici s ILVS za Boleslava, jako s Troja v baroku.
Nejsme, pro středověk je zcela nepodstatné, proč zámek dostal v baroku takové či makové jméno.
slavicekvac wrote:Jméno může stále být starší a přenesené na zámek.
Jistě, ale to bys nejdřív musel prokázat, já ti to opakuju stále a znovu dokola a ty to stále a znovu dokola nechceš pochopit. A nějaké výzkumy přímo na místě to nemohou ani vyvrátit ani potvrdit.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Zany wrote:
slavicekvac wrote:Ještě se pokusím prověřit archivy ohledně toho PROČ je pojmenován zámek Troja. Sochy jsou slepá ulička, nemají s Trojou nic společného. Otázka proč nebyla tedy zodpovězena. Možná je v archivech. Operovat s tím jménem jako s barokním by šlo, ale jen pokud by bylo jasno jak a proč tak byl zámek pojmenován. Takto jsme ve stejné pozici s ILVS za Boleslava, jako s Troja v baroku.
Nejsme, pro středověk je zcela nepodstatné, proč zámek dostal v baroku takové či makové jméno.
slavicekvac wrote:Jméno může stále být starší a přenesené na zámek.
Jistě, ale to bys nejdřív musel prokázat, já ti to opakuju stále a znovu dokola a ty to stále a znovu dokola nechceš pochopit. A nějaké výzkumy přímo na místě to nemohou ani vyvrátit ani potvrdit.
Tuto polemiku dále nepovedu, naše stanoviska jsou nesluičitelná, každý máme jiný logický názor a důvod jej hájit. Pro věc samu, jako je existence starohradištního objektu v Troji je tenhle spor zcela vedlejší. Zcela důležitá jsou fakta:
Denár je Boleslava I, je na něm A SVI CIVT ILVS a to hradiště může být z té doby. Ostatní je nedůležité.
Ostatně stále mluvím o hypotéze a pravděpodobnosti od začátku.
Doufám, že lze uznat, že nebýt toho denáru, tak bychom v Troji to hradiště nehledali nikdy. Takže také nebýt té bláznivé teorie o ILVS v pražské Troji, tak by se to nestalo. a je celkem jedno jestli je hypotéza dokazatelná, nebo ne. Od začátku říkám, že ji dokázat nelze a je mi to jedno.
Ale zajímá mě PROČ se zámku říká Troja. Nikdo mi to zatím nedkázal zjistit. Ty taky ne. Ale nemusíš, není to nijak zásadně důležité.
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2793
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Viola »

slavicekvac wrote: Ale zajímá mě PROČ se zámku říká Troja. Nikdo mi to zatím nedkázal zjistit. Ty taky ne. Ale nemusíš, není to nijak zásadně důležité.
Zřejmě by mělo jít o důsledek výtvarné výzdoby - antického sousoší na schodišti, snad inspirovaného Iliadou.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Iohannes »

slavicekvac wrote: Ad rotunda, Johannes si nafotil opracované kameny na místě předpokládané akropole. Její sklon je druhotný, velikost je přiměřená místu, velikost možné rotundy 3-7 m je v tom místě možná.
Opracovaný kámen z rotundy je zde:
Image
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Viola wrote:
slavicekvac wrote: Ale zajímá mě PROČ se zámku říká Troja. Nikdo mi to zatím nedkázal zjistit. Ty taky ne. Ale nemusíš, není to nijak zásadně důležité.
Zřejmě by mělo jít o důsledek výtvarné výzdoby - antického sousoší na schodišti, snad inspirovaného Iliadou.
To je přesně vedle. Ta sousoší nejsou z Iliady, jsou to heroové, někde ot bylo popsáno, protože úvaha o této inspiraci byla již prověřena a diskutována.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Iohannes wrote:
slavicekvac wrote: Ad rotunda, Johannes si nafotil opracované kameny na místě předpokládané akropole. Její sklon je druhotný, velikost je přiměřená místu, velikost možné rotundy 3-7 m je v tom místě možná.
Opracovaný kámen z rotundy je zde:
Image
Řekl bych z předpokládané rotundy. Tohle je část místa, které bude prověřeno archeology.
Je velmi nadějné, ale stále je to jen hypotéza. Přesto je to zajímavý pocit ten kámen držet v ruce :-)
milda
Poddaný
Posts: 3
Joined: 09 Feb 2013 11:16

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by milda »

kacuro wrote:pokud vím, tak popsán ještě není, je to nález z roku 2009

ImageImage
Tak se objevil druhý známý kus, viz prosincová aukce Aurea pol.453. Byl přiřazen Břetislavu I. a popis k němu je následující: "ražba pravděpodobně před nástupem na knížecí stolec", takže můj původní odhad že se může jednat o jeho moravskou ražbu nebyl asi tak daleko od věci.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by kacuro »

jojo, vím o něm a jsem zvědavý, na kolik se vyšplhá ... hlavně by mě však zajímal jeho původ ...
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

milda wrote:
kacuro wrote:pokud vím, tak popsán ještě není, je to nález z roku 2009

ImageImage
Tak se objevil druhý známý kus, viz prosincová aukce Aurea pol.453. Byl přiřazen Břetislavu I. a popis k němu je následující: "ražba pravděpodobně před nástupem na knížecí stolec", takže můj původní odhad že se může jednat o jeho moravskou ražbu nebyl asi tak daleko od věci.
Podle mě jsou na tomto obrázku denáry dva. Ten vpravo je Břetislav a vlevo je starší denár po roce 973, vzniku biskupství Praga. Jestli Morava je místem ražby Břetislava by se mělo poznat na reverzu, který tady ale není zobrazen.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by kacuro »

Ne ne, jsou to dvě strany jedné mince, jiný kus se dnes dražil na aukci Aurea za 240tis.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

kacuro wrote:Ne ne, jsou to dvě strany jedné mince, jiný kus se dnes dražil na aukci Aurea za 240tis.
Aha, tak v tom případě je to ještě před Břetislavovou mincovní reformou, kdy stále dodržoval diecézní mincovní obraz Boží ruky a už pozměněný obraz Krista s diadémem, mincovní obraz Mohučské arcidiecéze. Takže tvoje hypotéza o moravské ražbě může být pravdivá, ale taky ne. Může to být z raného období jeho knížectví, raženo v Praze, než zavedl reformu mince. Pak měl obraz sebe, knížete, a svatého Václava. O to už se snad na jedné ražbě pokusil Oldřich, ale nevím to přesně, tohle období není můj zájem, já končím Boleslavem II. Místo ražby se musí číst z mincovního opisu, což jde při dobré fotce se zvětšením v prohlížeči udělat.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by kacuro »

Nikde jsem nepsal, že si myslím, že je to moravská ražba, právě naopak, to jsi psal Ty ;) Vzhledem k motivům bych jí řadil na začátek jeho vlády. Každopádně se jedná i o jiné razidlo, takže produkce těchto denárů musela být větší, než se vzhledem k výskytu jeví. Máme tu totiž již dvě opisové varianty na líci:

1) +S(Z)IMVIR·IABER·
2) +S(Z)IMIR·IABE(?)·

Možná to nakonec nemusí být ani česká ražba Břetislava I., ale mohl ji razit v zahraničí a to buď za svého exilu v r. 1034, když utekl před svým otcem, nebo během svého tažení do Polska v letech 1038-39.

Někteří numismatici četli slovo IABER jako zkomolené jméno Jaromíra, takže se usuzovalo na nástupní denár při příležitosti předání Jaromírovy vlády Břetislavovi.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

Myslíš/te, že je reálný, aby možný vládce v exilu měl prostředky na ražbu mincí? A proč by je měl razit?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Myslíš/te, že je reálný, aby možný vládce v exilu měl prostředky na ražbu mincí? A proč by je měl razit?
Mincí ražených mimo vlastní území není málo. Dělal to Boleslav II, Jindřich, Břetislav nemusel být výjimkou. Morava taiky nemusela být cizím územím. Podle mne ji Břeťa od začátku považoval za součást knížectví. V jaké podobě, to je otázka, ale jasně ji zabral. Lišila se jen diecézí a to ještě ne vždy. Pro daný denár ale stále neznám opis, zvláště ne místo ražby. Břetislav to zřejmě je, ale locus, civitas, to neznám. Tak se raději držme s hypotézami zpátky. Až to někdo pořádně přečte, tak můžeme říci slušně náhled na věc.
Ještě dlužím odpověď na důvod ražby, dnes bych řekl emise. Vždy jsem viděl cca tři: pro vojáky, pro církev a pro sebe. Bývá tam ještě placení tributu, tam je ražba v cizině nejlépe pochopitelná.
Klidně v této souvislosti řeknu svou kacířskou myšlenku: Nazýváme jeden z mincovních obrazů denárů tzv. ethelredským. Což vzniklo z podobného obrazu Edelreda II anglického krále, a přeneslo se to na denáry otonské a české. Výklad trvá ten, že jsme napodobovali anglické denáry, aby se zvýšila jejich bernost na trhu. S tím zásadně nesouhlasím, představa, že otonští císaři razí obraz jako nápodobu mince anglického krále, navíc ještě velmi slabého, drceného Vikingy, to je absurdní. Naopak, jsem přesvědčen, že on razil u Otonů a přes ně to posílal Vikingům jako tribut. Trh Otonů byl mnohonásobně silnější, než trh nějkého anglického krále, jednoho z mnoha. Pokud jde o naše mince se stejným obrazem, tak ty patří do Otonského vlivu, kde by se teorie o nápodobě dala možná skousnout, jenže takhle volatilní ty ražby podle mne nebyly, aby tady šlo jen tak o zvýšení bernosti podobným obrázkem. U Otonů jde podle mne o obraz diecéze, kde se razí a arcidiecéze v říši. Takže naše diecéze Boží ruka, Arcidiecéze Salzburk kříž, arcidiecéze Mohuč Kristovo poprsí s diadémem a křížem. Což trvalo až do Břetislavovy reformy.
Last edited by slavicekvac on 09 Oct 2014 22:48, edited 1 time in total.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Srdečné díky Ježku za odkaz na denáry Kalisz. Konečně někdo sahá na kořeny. Ne že bych souhlasil se závěry, příliš rychlými nad malým záběrem nálezů, bez kontextu, ale je to pokrok. Jak budu mít hotovou přilbu, budu dělat na denárech. Kluci se sice mýlí, ale nemají zábrany, jako u nás Polanský a spol. Jak se to srovná do tabulek s církevní historií, tak začne být jasno. Desáté a jedenácté století se vynoří jako velmi uspořádané a nechaotické, třebaže se dosud myslí opak. Chladná ekonomie ukáže jak to tehdy bylo a to lépe než dosavadní povídky historiků. Ještě v tom stále chybí DNA hrobů a přesné datování keramiky, přiřadit pořádně prameny a pak to bude možné vyprávět velmi dobře. Do té doby jsou všechny příběhy velmi sporné. U nás o Přemyslovcích a Slavníkovcích, v Polsce o Piastech.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

Já nevím, kde sem to posílal, můžeš sem dát odkaz, aby všichni viděli?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Já nevím, kde sem to posílal, můžeš sem dát odkaz, aby všichni viděli?
Byl to odkaz Skype, na akademii, kde publikoval polský numizmatik. Vyměnil jsem s ním svůj článek Oczieslav. Jeho příspěvek byl o depotech denárů v Kaliszi a okolí.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by Ježek »

http://www.academia.edu/2326321/Monety_ ... e_XI_wieku" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: České a jiné raně středověké denáry - před Břetislavem I

Unread post by slavicekvac »

To je ten odkaz, velmi užitečné i pro naši numizmatiku. Jde také o nálezy českých denárů, většinou Boleslava II, ale možná i Boleslava I., takto neidentifikované.