Smysl a budoucnost fóra

[Ingolf]

Menší úvaha, kam asi patříme jako amatérské fórum.

Historická práce má několik stupňů. To nejzákladnější je práce s prameny, k čemuž je potřeba umět patřičný jazyk, tedy pro středověk hlavně latinu. Relativní je potřeba umět číst dobová písma, protože listiny jsou přepsané do edic v latince, ale dejme tomu, že i z formy písma lze něco vyčíst (např. přibližné datování textu, kdyby v textu chybělo datum). Z těchto pramenů lze pak udělat nějakou odbornou studii.

Druhý stupeň – z těchto studií udělat souhrn a napsat knihu. Může to být syntéza, srovnání, může to být polemika, ale pořád jde o odborné dílo, které přináší nějaký nový pohled nebo nové informace.


Poslední stupeň je dostat tohle mezi lidi, takže přichází populárně-vědecká kniha, která shrnuje odborné knihy, psána je pokud možno líbivým jazykem, vypichuje zajímavosti a někdy až drby.

Tyto stupně se samozřejmě prolínají. Biografie nějakého krále lze psát tak, že se vezmou vydané listiny a z nich se udělá časová osa a ukáže, co král tu dobu řešil. F toho se přidají záznamy z kronik a polemika s vydanou literaturou. Takhle napsal Libor Jan Václava II. (resp. první část knihy), podobně psal Hägermann Karla Velikého (ten si ale víc vystačil s prameny).
Jinde se studie rozroste na knihu, jako Petráček vydal knižně studii o nevolnících raného středověku, přičemž jel hlavně podle listin.
Žemličkovy syntézy typu Počátky Čech královských jsou nabité myšlenkami a informacemi, odkazují na prameny, je tam hodně dobových latinských pojmů, protože nejdou zcela ideálně přeložit, ale svým stylem bych to zařadil mezi práce populárně-vědecké. Není tam nic moc nového, co by někdo už nevydal, okolnosti jdou popsány dopodrobna.
---

Rozdíl odborného a vědecko-populárního textu – nespočívá přímo v tom, jestli ho píše profesionální, nebo amatérský historik. Odborný text přináší něco nového, co se objevilo v pramenech, resp. v novém zpracování pramenů. Současně je psán pro odborníky, takže tam nejsou dopodrobna vysvětleny všechny známé okolnosti, např. jak se dostal jaký král na trůn nebo jak dlouho vládl. Odborník i s nejnižším stupněm vzdělání má tohle vědět.
Populárně vědecký text přibližuje výsledky lidem, takže uvádí široký kontext a nezabíhá do detailů. Jsou nějaké výzkumy, že pokud se objeví nový objev, trvá asi do deseti let, než je kompletně uznán vědeckou obcí, a pak dalších deset let, než se dostane do povědomí veřejnosti.

---

Kam patříme my? Oficiálně to je vedené jako fórum amatérských zájemců o historii. Amatér je poučený historií, ale nedělá profesionální práci typu práce s prameny (pokud to není zrovna Kosmova kronika). Mně to vychází, že amatér nabírá informace převážně z knih toho druhého stupně. K tomu může načítat studie i populárnější věci, ale ten základ leží asi někde mezi.
Pak se dá bavit o Přemyslovcích a jejich politice a rodinných vztazích, kolonizaci nebo kontaktu s dalšími národy.

Praxe – já si tady píšu svoje témata nebo výtahy z knih, což je také amatérské, ale není to přímo do diskuse. V podstatě si z toho dělám blog. V blogu je také místo na případnou reakci, tady taky, i když to má formu diskusního příspěvku rovnocenného s tím, co jsem napsal já.
Wladislaus má projekt Corona regni Bohemiae a jako témata jednotlivé roky, spočívá to v soupisu všech dostupných informací k tomu kterému roku. Stylem je to faktografie nebo encyklopedie, tedy zachytit toho co nejvíc.
Pak tu máme témata „co znamená tohle latinské slovo“. To už je práce s prameny a to už je styl minimálně polo-odborný.

Neříkám, že tohle všechno je špatně. Jsem obecně zastáncem vývoje a pokud se amatér za desítky let života dostane k odbornější práci, tak jenom dobře.
Nápadné je ale srovnání s diskusemi o moderních dějinách. Tam je mnoho pramenů a informací a diskuse probíhají stylem „měli jsme se r. 1938 bránit“. U středověku je informací méně a často dochází k diskusím jen toho typu, jak nějakou informaci upřesnit nebo potvrdit, viz „kde ležel Wogastisburk?“. Prostě pro moderní dobu se diskutuje o informacích z pramenů, pro středověk se diskutuje nad těmi prameny.
První zlom, kde se dělá nějaká diskuse založená na postojích, je asi husitství. Tam se dá i vidět, že se k němu více hlásí národně-sociální politické směry, kdežto lidovecká strana je přirozeně v opozici. Ale aby se dnes polarizovaly nějaké strany na tom, jestli straní podobným způsobem Bořivojovi II. nebo Vladislavovi I., to by bylo absurdní. Takže o čem diskutovat u středověku, popř. co dělat místo diskuse?

[Jiří Motyčka]

... Amatér je poučený historií, ale nedělá profesionální práci typu práce s prameny ...

... slůvko "amatér" v této souvislosti nemám příliš rád, protože mi přijde lehce pejorativní. Spíše používám slůvko "neprofesionál". Možná mi někdo může vytknout, že to vypadá ještě hůř, ale je to jen můj náhled na věc. Pak je zde ještě málo používané slůvko "autodidakt". Ale to jen tak BTW.

... První zlom, kde se dělá nějaká diskuse založená na postojích, je asi husitství ...

... bohužel např. na diskusní fórum našeho webu "husitstvi.cz" přestali "amatéři" i profíci přispívat (zůstalo jen maličké skalní jádro), protože debaty o historii (hrady, vojenství, obecné dějiny a mnoho dalších) začaly hodně válcovat diskuse na sociálních sítích, zejména na facebooku. To je i případ husitsvi.cz, pro něž jsme založili dokonce 2 profily na facebooku, kde se debaty okamžitě rozeběhly.
Je chvályhodné a pozoruhodné, že tohle není případ e-stredověku.

[Ingolf]

Ještě jedna věc k sociálním sítím. Co se dá vysledovat, tak diskutující tam ve většinové mají potřebu vyjádřit svůj postoj k něčemu. To není na první pohled nic špatného, jenže mimo dalších projevů (zjednodušování, polarizace, označování oponenta nějakou extrémní nálepkou) to odklání diskusi od toho, k čemu obecně má vést, a sice k poznání. Jakmile poznám a znám, můžu si i dělat názory a postoje; nebo taky ne, stačí, když poznám, jak funguje svět, společnost, národ, místní komunita, klidně i jak funguje příroda, a podle toho se začínám orientovat ve světě kolem sebe.
A když poznám fungování přírody, taky k tomu hned nezastávám postoje (jestli funguje dobře, nebo špatně), ale dá se vysledovat, že když jsou v Liberci zbytky sněhu na Ještědu, tak se ještě nedávají muškáty za okno. Nebo když poznám, proč se opakuje sucho, tak se dá zasáhnout ve prospěch toho, aby se voda zadržovala v krajině. Je to poznání bezpostojové, ale užitečné. A právě takové poznání mě zajímá i v historii.

K husitům – když zemřel Šmahel, tak jsem četl komentáře, že to byl člověk, který odmítal teze, že husiti byli jenom zločinci, stejně jako teze, že husitství bylo bezchybným obdobím. Jinými slovy také neměl potřebu zastávat postoj, ale potřebu poznávat.

Praxe na facebooku – přestal jsem sledovat jednu skupinu, která se zabývá Sudetami. Pod každým příspěvkem byly postojové hádky o tom, jestli přesídlení Němců ano x ne. Poslední kapka byla, když někdo objevil v domě na půdě německou knihu a diskuse byla – kdyby Němce nevyhnali, mohli tam majitelé žít doteď, teď máme z německé kultury jen takovéto zbytky. Ale kdyby se Němci nedali k nacistům, tak by je nikdo nevyhnal. A na jedny se sneslo, že jsou komunisti, na druhé, že jsou nacisti.

Facebook e-středověku – moc diskusí není. Moravani tam občas přidají příspěvek, že ta a ta historická postava z příspěvku byla moravským markrabím. Dá tak najevo postoj, že je vědomý Moravan. Další člověk napíše, že christianizace Sasů Karlem Velikým selhala. Samozřejmě neselhala, byla plně úspěšná, ale ten člověk evidentně (i podle toho, co psal jinde) chtěl dát najevo postoj, že křesťanství se nemá šířit zbraněmi. S tím se dá klidně i souhlasit, ale proč kvůli tomu pokřivovat historii a to, že i christianizace násilná vede k zamýšlenému cíli.
Článek o dobývání Pilénai končí slovy, že nějaké divadlo to hraje jako „odmítnutí toxické maskulinity“ nebo tak nějak. Jediná reakce byla právě na tenhle závěr a ve smyslu, že s tím divadelním vyzněním nesouhlasí – zase jen vyjádření postoje, ale nic, co by vedlo k dalšímu poznání. (Teda ještě dopsal, že pobaltské dějiny jsou zajímavé!, ale i kdyby tam dal dalších pět vykřičníků, tak to křičení jen přehlušuje to prázdno za tím.)

Fórum tyhle konkrétní věci dokáže odfiltrovat. O přesídlení Němců ze Sudet se dá bavit, ale ve vlastním vláknu, nebude to zaplevelovat vlákna jiná.
Soustředění na jedno vlákno dokáže téma do jisté míry vyčerpat. Diskuse o Sudetech se začne motat v kruhu a postupně odezní, zatímco na facebooku se bude obnovovat i se stejnými postoji každým novým příspěvkem.
Podobně na fóru nebude nikdo vyhledávat všechny moravské markrabí a do vlákna dopisovat připomínky a srdíčka, že to byl moravský markrabě (aspoň doufám, že to nikoho nenapadne).

Sociální sítě jsou na jedno použití, fórum je nesmrtelné..

[Jiří Motyčka]

... u facebooku apod. se napíše příspěvek a za týden spadne na zdi až tak dolů, že už na něj nikdo nový nenarazí. A po delší době už vůbec.
Další věc – sociální sítě jsou o zrychlené době, příspěvky jsou krátké, aby je autor napsal klidně v MHD na mobilu, a další aby je v MHD cestou do práce přečetl. Psát příspěvek, který mi trvá půl dne, aby za půl dne už nebyl viditelný, to nemá moc význam.
Oproti tomu na fóru lze nechat příspěvek a navázat na něj klidně za deset nebo dvacet let. Zrovna historie je věda, která pracuje se staršími věcmi, tedy jak s prameny, tak starší literaturou. Pokud chci plně obsáhnout nějaké téma, tak je to potřeba.
S tím souvisí i ta možnost dělat faktografii, tedy deponovat na jedno místo co nejvíc informací. Na tomhle fóru to jde, na facebooku nejde ...

Velice dobře znám výhody diskusních fór (DF) typu phpBB®, zažil jsem je dlouhodobě a DF na facebooku znám taky snad slušně. Bohužel se to obtížně vysvětluje těm, kteří ta prvně jmenovaná nepoznali, a znají jen socky.

[Ježek]

Kam patříme my? Oficiálně to je vedené jako fórum amatérských zájemců o historii.

Vlastně koukám, že nikde to slovo amatérský už není a je to asi na představivosti každého. Ale těžko definovat, už se tu prostě prolíná víc věcí - hodnocení osobností, událostí na jedné straně, ty faktografické shrnutí (blogy) na straně další a konečně i nějaké diskuse, které už jsou založeny na rozboru pramenů.

Myslím, že to je vývoj a ten progres a asi příspěvek fóra k nějakému poznání/bádání, a doufám, že to obohacuje diskutující i ty, co čtou (třeba jen vygooglí). Současně snad se posunula i "odborná" úroveň diskutujících, někdo si dodělal tituly, někdo se naučil perfektně latinu. Pak se tu objevili a objevují profi historici. A něco z diskuse se přetavilo v odborný článek.

Zároveň je otázka, kde se najít mezi laiky a odborníky, jestli snaha dělat "vědu" takhle online není kontraproduktivní. Na druhou stranu mám dojem, že oficiální věda se částečně míjí se zájmem (poučené veřejnosti) - lokální dějiny, šlechta, osídlení, panská sídla - co je smyslem fóra?

Ale promyšlený to nemám - myslím, že to je tak velký (a už skoro ojedinělý) projekt, že by bylo škoda ho položit. V některých věcech je zde rozsáhlá studnice informací (občas i těch, které jinde na netu nejsou), informování o nějakých aktualitách asi spíš nemá extra velký význam, když návštěvnost diskutujících není tak velká nebo pravidelná - tady to oprávněně válcují sítě, hlavně FB. No a pak myslím, že si tu můžu diskutovat o svým výzkumu, ověřovat si teorie a tedy využít smysl diskuse, snahu o větší poznání názorem/znalostmi druhého.

První zlom, kde se dělá nějaká diskuse založená na postojích, je asi husitství. Tam se dá i vidět, že se k němu více hlásí národně-sociální politické směry, kdežto lidovecká strana je přirozeně v opozici. Ale aby se dnes polarizovaly nějaké strany na tom, jestli straní podobným způsobem Bořivojovi II. nebo Vladislavovi I., to by bylo absurdní. Takže o čem diskutovat u středověku, popř. co dělat místo diskuse?

Postoje jde asi mít všude, pointa je ta polarizace - když husitství představuje rozdílné názory na uspořádání společnosti a pozdější společnost až dodnes se na něj odkazuje, hledá v něm kořeny nebo ospravedlnění aktuálních politik - v dobrém nebo zlém. Husitsvím asi začíná eticky-politické hodnocení, ale máme i nějaké eticky-osobní hodnocení, tady vidím Záviše a Lipýho.

Zatím takhle, o tom FB příště.

[Ingolf]

Pokládat bych to vůbec nechtěl, stejně jako to nechci stěhovat na sociální sítě (i když neznám všechny nebo všechno fungování facebooku). Ale dá se ně přesunout něco právě jednorázovýho. Třeba tu máme témata Svatováclavský výlet 2015, pak 2016, pak 2017 atd., k tomu se už nemá kdo jak vyjadřovat. Takže takováto dočasná témata bych klidně přesunul na fb do uzavřenější skupiny, z výletu se tam pak můžou dát fotky.
Stejně teď aktuálně – když se objeví ztracený kus tapiserie z Bayeux (popravdě mi to taky přistálo od někoho právě na facebooku), tak je dobrý to dát na facebook, ať se to hned dostane mezi lidi, ale stejně dobrý je to dát jako příspěvek do tématu o tapiserii, protože za pět let už se na okolnosti objevu pozapomene a teď to doplní celkovou diskusi o ní.

Poučená veřejnost, nebo člověk poučený historií – to je možná ten pojem, který nahradí amatéra (koukám tady to slovo amatér fakt už nemáme, to bylo na tom starším e-středověku). Protože takhle chápu i sebe. Fórum bych tak klidně definoval, protože to je další článek řetězce, kde na prvním místě je historik, na druhém čtenář, už tou historií díky přečteným knihám poučený. A v tomto bodě to může skončit, historik napíše, čtenář přečte a pochopí – ale pokud nechceme zůstat jen u přečtení a konzumování, ale chceme ty myšlenky nechat jaksi v oběhu a při životě, tak je fórum návazným, logickým krokem.
Na to mi navazuje to chápání témat jako blogu – přečtu knížku, napíšu, o čem to je, stručný výtah, pak co tam je nového, co nejvíc přínosného, nebo s čím polemizuji. Je to taky taková interakce s autorem té knihy, aspoň na dálku.

Diskuse nad výzkumy nebo nad tím, co znamená jaké latinské slovo, to je diskuse par excellence. Ale i to deponování informací, vlákno, kde jsou odkazy na kroniky a prameny, to všechno se hodí při bádání taky, ono je to velmi užitečné, i když ne přímo diskusní.

[Ježek]

Ještě jedna věc k sociálním sítím. Co se dá vysledovat, tak diskutující tam ve většinové mají potřebu vyjádřit svůj postoj k něčemu. To není na první pohled nic špatného, jenže mimo dalších projevů (zjednodušování, polarizace, označování oponenta nějakou extrémní nálepkou) to odklání diskusi od toho, k čemu obecně má vést, a sice k poznání.

Tesat do kamene.

Facebook e-středověku – moc diskusí není.

Otázka, jestli je o co stát, skoro nikde na FB není žádná solidní diskuse, natož k historii nebo odbornějším věcem. Většinou plácání lidí, kteří mají dost povrchní a černobílé znalosti - ale potřebu se vyjádřit. A ti, co něčemu rozumí, nechtějí v té žumpě sepisovat něco delšího, když to pořádnou debatu nevyvolá a je ztráta času tam psát složitější argument, když za chvíli pomine. A když se někdo vrátí po čase k nějaké diskusi, tak už se to nikomu nezobrazí.

Zároveň je FB rejdiště různých "ezohistoriků", kteří tam mají určitý úspěch. Tím spíš, když jim jiní, nejenom odborníci, vyklízí pole.

Na co je FB dobrý, je informování o aktuálních věcech, akcích, knížkách. Tady je ta rychlost a pomíjivost a množství lidí výhoda.

Moravani tam občas přidají příspěvek, že ta a ta historická postava z příspěvku byla moravským markrabím.

Dokonce i u osob, které nebyli moravskými markrabími (naposledy bratr Karla IV. Václav). Ti Moravané souvisí s postoji ještě v jednom ohledu. Nejčastěji nebo dost často komentují lidí, jejiž názory jsou ve společnosti ve výrazné menšině (Moravané ve volbách směšných 0,2-0,5%) a na universální platformě, kterou FB stále je, se snaží zběsilým komentování vytvořit dojem, že jejich názor je zcela běžný.

Článek o dobývání Pilénai končí slovy, že nějaké divadlo to hraje jako „odmítnutí toxické maskulinity“ nebo tak nějak.

Já to nechtěl nějak zesměšňovat, ale natáhnout trochu jinak krátký článek a ukázat, že se důležité téma národního povědomí proměňuje.

Sociální sítě jsou na jedno použití, fórum je nesmrtelné..

Tak nesmrtelní jako databáze informací, ale jako živá komunita nesmrtelné určitě není (i tady to občas celkem skomírá).

[Ingolf]

Tak když ne nesmrtelné, tak nadčasové. Nejde jen o to úložiště informací, ale že se na debatu dá navázat po deseti nebo dvaceti letech a to tam, kde skončila.
To zakončení o Pilénai jsem nemyslel, že by to bylo zesměšnění, ale že zrovna tohohle se lidi chytnou.

Facebook je do značné míry virtuální svět. Naschvál neříkám "virtuální realita", protože ten svět na fb často nemá s realitou nic společnýho a místo toho si vytváří svět vlastní, umělý. Taky to je jeden z důvodů, proč si od toho dávám odstup. A současně mi to potvrzuje, proč studuju historii- historik má potřebu všechno důkladně potvrdit, odkázat na prameny nebo literaturu, jeho myšlenky bývají často originální. Mně to všechno pomáhá si zachovat zdravý rozum ve světě všech nesmyslných myšlenek, které se na facebooku nebo i ve světě vynořily (teď naposled, že Ukrajina začala válku s Ruskem). Je to takový rčení, že něco je "blbý, až to bolí". Blbý myšlenky mi skutečně způsobují bolest hlavy nebo mi kroutí žaludkem, logické myšlenky mi to srovnávají.

Postavení Moravy možná někdy udělám jako téma, mně se zamlouvá Wihodova myšlenka Česka jako spolkové země po způsobu Německa, v obou státech jsou země, které mívaly nějakou míru samostatnosti nebo autonomie, což se dá vnitřně řešit formou té spolkové země, navenek pak jednotou.

[Ingolf]

Ještě k tomu slovu amatér – opak je profesionál a to má ten význam, že profesionál to má jako zaměstnání, kdežto amatér jako volnočasovou činnost. Jako profesionální fotbalista se fotbalem živí a amatérský chodí hrát po práci. Ale i amatérský fotbalista může hrát vyšší ligu a v takových malých státech, jako je Lichtenštejnsko, hrají amatéři i za národní mužstvo. Podobně profesionální historik se historií živí a nemusí to být profesor na univerzitě, to může být bakalář, který vypracovává lidem rodokmeny – umí hledat na internetu v digitalizovaných matrikách, umí číst kurent, umí něco z němčiny a z latiny, umí dát údaje do počítačového programu pro rodokmeny, výslednou práci do kožených desek se zlatým písmem a má vyděláno. Historií se nějak živí tato paní, pochopil jsem to tak, že mj. zkoumá věci na zakázku - https://pochoptedejiny.substack.com/about
V tomto ohledu je většina lidí zde historiky-amatéry, neživí se tím.

[Wladislaus]

@Ingolf
@Ježek
@Jiří Motyčka

Taky přihodím svou trošku do mlýna. Můj názor na facebook a forum se naprosto shoduje s postřehy Ingolfa.

Facebook je nevyhovující k déletrvající diskusi (pokud člověk neví přesně co hledá, tak starší posty nemá šanci najít).

Na faceboooku probíhá neustálé omílání některých témat dokolečka a s tím související omílání stejných názorů a postojů na ně, třeba i jen proto, že část diskutujících téma v minulosti nezaregistrovala. Velmi křiklavým příkladem je forum genetické genealogie – tam se v dost krátkém časovém intervalu znovu a znovu objevuje problematika autozomální DNA a z něho vycházející odhady etnicity, na což musí moderátoři znovu a znovu odpovídat. To je proto, že se tam objevují noví lidé, kteří si udělají genetický test, a zpočátku není snadné se v tom všem orientovat. Taky jsem si tím prošel. Ne že by to nějak vadilo, ale kdyby to bylo forum, tak tento problém odpadne.

Krátká životnost postů na facebooku, než zapadnou do zapomnění, opravdu nutí k postojům, než k hlubšímu zkoumání daného tématu. Pozoruju to i sám na sobě – jenom výjimečně tam mám chuť nějak obsáhle obhajovat moje názory nebo se rozepisovat o souvislostech. Je to prostě ztráta času, protože kolikrát ani ostatní nemají chuť jakkoli dál diskutovat, končí to obvykle jedním „výkřikem do nicoty“, nemluvě o tom, že často se to celé překotí do „poměřování pindíků“. Ne že by se to nestávalo tady na foru, viz. třeba moje k závěru už trochu ostřejší diskuse s Josefem na téma Sámo, kdy už mě jeho nechápavost k nutnosti dokazování jeho teorií přestávala bavit. Naopak forum spíš nutí člověka se více zamýšlet, než něco napíše. A i kdyby se v něčem spletl, tak především pořád dává prostor k opravě, doplnění nebo zpřesnění, protože jednou napsané téma nezapadne (pokud ho moderátor nesmaže )

Jedinou velkou výhodou facebooku vidím v tom, že využívá moderních trendů. Ale hlavně je tam mnohem víc lidí a i když člověk primárně nevyhledává nějaké konkrétní téma, tak přes jiná podobná témata ho facebookové algoritmy postupně navedou do skupin, které se zabývají tím, co ho zajímá. V tom je právě neskutečná síla facebooku. To samozřejmě nejde přenést na forum, které se zaměřuje na konkrétní téma, kterým je v našem případě středověk. Ale myslím, že propojení obou platforem není zas tak mimo mísu. Myslím, že nejtrefněji to popsal Ingolf tady:

Stejně teď aktuálně – když se objeví ztracený kus tapiserie z Bayeux (popravdě mi to taky přistálo od někoho právě na facebooku), tak je dobrý to dát na facebook, ať se to hned dostane mezi lidi, ale stejně dobrý je to dát jako příspěvek do tématu o tapiserii, protože za pět let už se na okolnosti objevu pozapomene a teď to doplní celkovou diskusi o ní.

Na facebooku bych se prostě soustředil na různá oznámení akcí, zajímavostí, objevů apod. a pokud by to bylo téma vhodné další diskuse, rovnou bych k nim vytvořil vlákno na foru a přihodil na fb odkaz k němu, že diskuse může pokračovat tam. Ale nebál bych se ani toho sem tam nahodit post s odkazem na nějaké vlákno/téma, kde se zrovna diskutuje. On je sice newsletter prima věc, ale jeho dosah je omezený pouze na lidi, kterým chodí.

Sociální sítě jsou na jedno použití, fórum je nesmrtelné..

Tak nesmrtelní jako databáze informací, ale jako živá komunita nesmrtelné určitě není (i tady to občas celkem skomírá).

Tady bych chtěl vypíchnout ještě jeden problém. Facebook je možná na jedno použití, ale paradoxně je „nesmrtelnější“ než forum. A to nikoli z důvodu, že diskuse na foru často skomírají, ale protože facebook je něco, co spravuje mnohem větší počet lidí, kdežto fora obvykle bývají otázkou jednoho nebo maximálně několika nadšenců, kteří když jednoho dne přestanou platit poplatky za server nebo je to přestane bavit, nebo prostě umřou, tak forum ze dne na den skončí. Tady bych viděl zásadní nebezpečí – pokud forum nezaštítí nějaká oficiální organizace, případně nebude-li zajištěna jeho kontinuita jinak, tak ho facebook přežije o dost dlouho.

... bohužel např. na diskusní fórum našeho webu "husitstvi.cz" přestali "amatéři" i profíci přispívat (zůstalo jen maličké skalní jádro), protože debaty o historii (hrady, vojenství, obecné dějiny a mnoho dalších) začaly hodně válcovat diskuse na sociálních sítích, zejména na facebooku. To je i případ husitsvi.cz, pro něž jsme založili dokonce 2 profily na facebooku, kde se debaty okamžitě rozeběhly.
Je chvályhodné a pozoruhodné, že tohle není případ e-stredověku.

Nepřemýšleli jste o sloučení obou fór? Asi by to bylo komplikované po technické stránce, časově velmi náročné a hlavně obě fora jsou „dítkem svého otce“, takže nějaké loučení by s jedním z nich by bylo kruté. Nicméně ve světle válcování facebooky a odlivem diskutujících to vidím trochu jako tříštění sil. Vlastně by to ani nemuselo být úplné sloučení, jako spíš nějaká vzájemná propagace s přímými odkazy na hlavní stránce na to druhé forum, případně i na facebooku.

Tahle myšlenka mi připomíná předchozí diskusi na téma podcasty/youtube kanál. Nebudu tu zbytečně psát jak je náročné dělat tyhle věci na vlastní pěst, jako bych chtěl opět zdůraznit, že by nebylo od věci se spojit s nějakým youtubovým kanálem nebo podcastem ke vzájemné spolupráci, od vzájemné propagace, až po dohazování hostů, námětů, témat k diskusím atd. Opět je to o spojování roztříštěných sil. Ani youtube není vhodná platforma diskusím pod jednotlivými videi, foru se to absolutně nevyrovná.

Myslím, že to je vývoj a ten progres a asi příspěvek fóra k nějakému poznání/bádání, a doufám, že to obohacuje diskutující i ty, co čtou (třeba jen vygooglí). Současně snad se posunula i "odborná" úroveň diskutujících, někdo si dodělal tituly, někdo se naučil perfektně latinu. Pak se tu objevili a objevují profi historici.

Je to samozřejmě o přístupu každého člověka, ale za sebe musím říct, že toto forum mě jednoznačně obohatilo. Vlastně úplně napoprvé jsem se zaregistroval na husitství pana Motyčky (jo jo to jsem já, kdo si tak libuje v závorkách ). Nadchnul jsem se tenkrát pro Sokola z Lamberka a teprve postupně jsem zjišťoval, že abych se dověděl, kdo byl Sokol a v jaké době žil, musím toho nastudovat mnohem víc (a ani to nebude zárukou ) tak jsem se přihlásil i sem. A ze Sokola se postupně vyklubal i projekt CRB (Corona Regni Bohemiae), ona „encyklopedie“, kterou tu zmínil Ingolf a kterou jsem zpočátku zamýšlel jako něco, kam bych mohl vždycky nahlédnout, pokud bych chtěl jít do hloubky libovolného aspektu středověku.

snaha dělat "vědu" takhle online není kontraproduktivní.

Rozhodně si nemyslím, že forum by bylo kontraproduktivní. Samozřejmě by bylo lepší, kdyby bylo zaštítěné nějakou oficiální organizací nebo by na něm přispívali i autority typu pana Čorneje. No dobře, to je trochu moc, ale nemusí to být on). Vlastně zpočátku jsem si myslel, že na tyhle fora někdy přispívají i odborníci a známí historici, takže to pro mě bylo tak trochu zklamání, že ve skutečnosti je moc nezajímá, přispívat na ně nebo diskutovat s amatéry. Ale ve výsledku to zas tolik nevadí, pro mě za mě, ať si zůstávají ve své sociální bublině přednášek a odborných časopisů. Naopak bych tímto chtěl vyzdvihnout práci pana Motyčky a Ježka a samozřejmě dalších, kdo se na chodu těchto fór podílí

Na závěr ještě jedna poznámka:

Mně to všechno pomáhá si zachovat zdravý rozum ve světě všech nesmyslných myšlenek, které se na facebooku nebo i ve světě vynořily (teď naposled, že Ukrajina začala válku s Ruskem).

Nesmysly se vynořovaly i dřív, když ještě ani nebyl žádný facebook, internet, televize nebo noviny. Mě spíš vadí to, že lidi o ničem složitějším nechtějí moc přemýšlet. Naťukl jsi tu tolik výbušné téma Ukrajiny a Ruska – Ukrajina možná válku s Ruskem nezačala, ale ruku na srdce, je v tom Ukrajina nebo NATO úplně bez viny? Je Ukrajina vzorem obránce té hodné západní demokracie před hrozbou té zlé ruské totality? Je Rusko synonymem Mordoru? Je to opravdu tak černobílé, jak nám vtlouká do hlavy propaganda z druhé strany? Pokud s tím nesouhlasím a chci být neutrální, jsem putinofil, kremlobot a vůbec ruský šváb? Je mír sprosté slovo? Je válka mír a každý, kdo chce mír, tak chce válku? Mě spíš než nesmysly vadí rozmáhající se bolševické manýry, že kdo nejde s námi "lepšími lidmi"(říkám jim „lepševici“), tak jde proti nám, a kdo nesouhlasí s naším postojem (záměrně neříkám, že pravdou), je lhář a vlastizrádce. Pro mě je to taková klasika v duchu rozděl a panuj, stejně jako za kovidu (kdo se nenechá očkovat a ptá se, proč by se k tomu neměl vyjádřit lékař jako k jakémukoli jinému očkování, než ho doporučí, tak je automaticky vrahem důchodců) nebo za husitství (kdo sympatizuje s Janem Husem, tak je kacíř a rozvraceč pořádků) a tak dále (dosaďte si jakékoli jiné výbušné téma a pozorujte to rozdělení na nesmiřitelné tábory)...

[Ingolf]

Nesmrtelnost fóra nebo facebooku – Na fb je víc lidí, takže tím spíše někdo skupinu převezme. Fórum ale má taky víc správců a teoreticky může fungovat i bez nich. Pak to ale zpustne a viděl jsem jedno fórum úplně zatapetovaný reklamama, i když teoreticky bylo stále funkční, tak už jen tohle odradí.
Ještě k tapiserii – koukal jsem do starších vláken na fóru a taky jsme se tam bavili, že na ní chybí korunovace Viléma a že je možné, že tam kus látky prostě chybí. Od té doby jsem na to úspěšně zapomněl a až teď znova přečetl, ale to je právě výhoda fóra, že lze stanovit hypotézu nebo možnost a za pár let zjistit, že se potvrdí (nebo vyvrátí). Počkáme ještě, jestli na fragmentu bude právě korunovace, ale doufám, že jo.

Slučování fór – husitství je právě už i o postojích, je trochu i fórum „politické“. Ale ten základ je snad stejný.
Vedle nás funguje fórum Brodec, ale to je spíš historický šerm, tak taky nevím, jestli podat návrh na sloučení nebo převedení sem. https://forum.brodec.org/

K těm nesmyslům - kdysi se šířily po hospodách nějaké místní fámy, dneska má každý doma internet a nesmysly se šíří vražednou rychlostí.
Dokonce prý dělala StB pokusy, že pustila na jednom konci Prahy fámu a sledovala, jak rychle a v jaké podobě dorazí do dalších koutů Prahy nebo mimo město. Dneska se fáma po sítích šíří během dne a po celém státě.
Co všechno je nesmysl a co ho víc bolí, na to má každý jiný práh bolesti nebo vnímavosti.

[Wladislaus]

Slučování fór – husitství je právě už i o postojích, je trochu i fórum „politické“. Ale ten základ je snad stejný.
Vedle nás funguje fórum Brodec, ale to je spíš historický šerm, tak taky nevím, jestli podat návrh na sloučení nebo převedení sem. https://forum.brodec.org/

Tak tohle forum vůbec neznám! Trochu zvláštní název, ale dejme tomu. Těžko říct, jestli by sloučení nebo převedení bylo správným tahem. Záleží, jak moc se tématicky jednotlivá fora překrývají. Zastáncem naprostého slučování nejsem, ale spíš bych si to představoval tak, že by na domovské stránce byly velké a dobře viditelné odkazy na partnerská fora, weby, podcasty, youtube kanály, ke kterým by třeba byl krátký popisek, buď přímo text nebo pop-up, čím se zabývá. Když to bude někde skryté na konci, jak to často bývá, tak je to o ničem. Mělo by to okamžitě přitahovat pozornost. Samozřejmě by to muselo být součástí i ostatních propagovaných webů. Taky by jich nemělo být nějak moc, spíš kvalita než množství.

Asi nějak takhle?

[Ježek]

Na facebooku bych se prostě soustředil na různá oznámení akcí, zajímavostí, objevů apod. a pokud by to bylo téma vhodné další diskuse, rovnou bych k nim vytvořil vlákno na foru a přihodil na fb odkaz k němu, že diskuse může pokračovat tam. Ale nebál bych se ani toho sem tam nahodit post s odkazem na nějaké vlákno/téma, kde se zrovna diskutuje. On je sice newsletter prima věc, ale jeho dosah je omezený pouze na lidi, kterým chodí.

Fb teď penalizuje příspěvky, kde je odkaz mimo FB, takže se to řeší douškou "odkaz v komentáři". Protože cíl FB profilu je reklama a propagace webu, tak často ty posty jsou nějaký výročí, který mají směřovat na web - takže do komentářů dávám většinou odkaz na článek nebo i na diskusi. Těch kliknutí je maličko, do desítky. Na fóru se to neprojevilo napřímo vůbec. Škoda, občas tam komentujou lidi, kteří vypadají, že dost ví - Václav Levý a Václav Pekař, který je tu myslím i registrovaný @Venator de Spikala (ani jednoho osobně neznám).
Jak píšeš, to informování o akcích, objevech je dost nosnější, ale těžko říct, jak to pomává webu a fóru.

Tady bych viděl zásadní nebezpečí – pokud forum nezaštítí nějaká oficiální organizace, případně nebude-li zajištěna jeho kontinuita jinak, tak ho facebook přežije o dost dlouho.

Tak já ještě nějakej pátek vydržím, takže myslím, že otázka udržitelnosti po mé smrti ještě není na pořadu dne. Ale ta myšlenka organizace je zajímavá. Jak si to představuješ? Občanský sdružení (teda zapsaný spolek)?

bych chtěl opět zdůraznit, že by nebylo od věci se spojit s nějakým youtubovým kanálem nebo podcastem ke vzájemné spolupráci, od vzájemné propagace, až po dohazování hostů, námětů, témat k diskusím atd.

Na tohle jsem zapomněl a nijak to neřešil. Zkusím to nějak promyslet, vymyslet s kým by šlo spolupracovat.

Rozhodně si nemyslím, že forum by bylo kontraproduktivní. Samozřejmě by bylo lepší, kdyby bylo zaštítěné nějakou oficiální organizací nebo by na něm přispívali i autority typu pana Čorneje. No dobře, to je trochu moc, ale nemusí to být on). Vlastně zpočátku jsem si myslel, že na tyhle fora někdy přispívají i odborníci a známí historici, takže to pro mě bylo tak trochu zklamání, že ve skutečnosti je moc nezajímá, přispívat na ně nebo diskutovat s amatéry. Ale ve výsledku to zas tolik nevadí, pro mě za mě, ať si zůstávají ve své sociální bublině přednášek a odborných časopisů. Naopak bych tímto chtěl vyzdvihnout práci pana Motyčky a Ježka a samozřejmě dalších, kdo se na chodu těchto fór podílí

Ono trochu profíků na těch fórách je (dr. Boukal, dr. Bolina poslední dobou, jednu dobu tu inkognito byl i prof. Jan, tehdy asi docent, na husitství.cz jednu dobu psal Milan Sýkora, David Kozler, Adam Pálka), částečně to jsou ale lidi, kteří s fóry vyrostli (třeba dr. Macků, asi teda já). Pár mladších historiků se tady zaregistrovalo, ale nikdy nic nenapsalo.
Proč jich není víc, jsou asi dva důvody. Část historiků (já bych řekl ti, co dělají kulturní dějiny, ale možná jen proudu, který nemám rád, připisuji další negativní vlastnost) opovrhuje popularizací, laickou a zasvěcenou veřejností a chtěla by mít vědu jako elitářskou věc. Snad větší část prostě nemá čas, s čím dál větším tlakem na publikování většího množství cizojazyčných článků v impaktovaných časopisech. No a některé jsem možná jen prostě nepoprosil, protože to vypadá, že to může být jediná překážka, k tomu aby publikovali nějaký článek.

Nesmrtelnost fóra nebo facebooku – Na fb je víc lidí, takže tím spíše někdo skupinu převezme. Fórum ale má taky víc správců a teoreticky může fungovat i bez nich. Pak to ale zpustne a viděl jsem jedno fórum úplně zatapetovaný reklamama, i když teoreticky bylo stále funkční, tak už jen tohle odradí.

Tohle chce nějakou ne skoro vůbec časově náročnou, ale pravidelnou údržbu. Aktualizovat a hlídat ochranu proti spambotům, kteří se vyvíjejí a prolamují jí - a zahltí pak fórum spamem (nedávno se mi to stalo).

Nepřemýšleli jste o sloučení obou fór? Asi by to bylo komplikované po technické stránce, časově velmi náročné a hlavně obě fora jsou „dítkem svého otce“, takže nějaké loučení by s jedním z nich by bylo kruté. Nicméně ve světle válcování facebooky a odlivem diskutujících to vidím trochu jako tříštění sil. Vlastně by to ani nemuselo být úplné sloučení, jako spíš nějaká vzájemná propagace s přímými odkazy na hlavní stránce na to druhé forum, případně i na facebooku.

Technicky to je celkem komplikovaný a náročný, ale jde to.

Slučování fór – husitství je právě už i o postojích, je trochu i fórum „politické“. Ale ten základ je snad stejný.
Vedle nás funguje fórum Brodec, ale to je spíš historický šerm, tak taky nevím, jestli podat návrh na sloučení nebo převedení sem. https://forum.brodec.org/

Tak tohle forum vůbec neznám! Trochu zvláštní název, ale dejme tomu. Těžko říct, jestli by sloučení nebo převedení bylo správným tahem. Záleží, jak moc se tématicky jednotlivá fora překrývají. Zastáncem naprostého slučování nejsem, ale spíš bych si to představoval tak, že by na domovské stránce byly velké a dobře viditelné odkazy na partnerská fora, weby, podcasty, youtube kanály, ke kterým by třeba byl krátký popisek, buď přímo text nebo pop-up, čím se zabývá. Když to bude někde skryté na konci, jak to často bývá, tak je to o ničem. Mělo by to okamžitě přitahovat pozornost. Samozřejmě by to muselo být součástí i ostatních propagovaných webů. Taky by jich nemělo být nějak moc, spíš kvalita než množství.

Brodec založila skupina lidí, kteří dělali rekonstrukci pozdního středověku a myslím, že se jmenuje podle vesnice Brodce. Paralelně k https://forum.livinghistory.cz/ (nto už nefunguje vůbec). Jednu dobu to asi i rozsahem diskuse LH.cz překonávalo, řada skupin tam měla interní sekce, ale postupně taky upadlo. Před časem to převzal nový admin, je tu taky registrovaný @Supík, nahodil, aktualizoval to fórum. Ale dnes už taky moc nejede, funguje tam jen komunita kolem historické lukostřelby. Zdejší admin má víc projektů, řešil jsem výměnu ikonek s https://bazar.arms.cz/, nevím, jestli jsem nabídl špatné podmínky, nebo nemá čas, každopádně to utichlo.

S husitstvím.cz je problém, že to patří člověku, které o to nemá zájem. Poslední článek v roce 2019, fórum má špatně nastanevou protispamovou ochranu (tipuju, že nové uživatele schvaluje admin, který to nedělá), takže naposledy se tam někdo zaregistroval v roce 2021. Fórum se neúnavně snaží udržovat příspěvky @Jiří Motyčka , ale bez přílivu nových lidí to je asi ztracená varta, bohužel.
Každopádně ten vlastník web asi dva roky prodával. Mne do toho navezl @Napo_Leon , abych to zkusil. Ne, že bych měl nějakou vizi, co s tím dál, ale nějaký čas bych tomu věnoval (a myslím, že Jirka Motyčka má předělané medailonky nebo články), takže by se to asi trochu nakoplo. Ale řekl si o citace "šestimístnou částku". Já bych dal třeba 10-15 000, ale hlavně se to mělo prodat Jirkovi, který na tom udělal nejvíc práce. Web prodaný není, vzhledem k tomu, že mezi partnery je poskytovatel hostingu Wedos, tak předpokládám, že veškeré náklady (to jsou jen stokoruny ročně) hradí ten poskytovatel.

Nějaké spolupráci se nebráním, jen nevidím moc zájem na druhé straně. Slučování by asi nepřešlo přes ego žádného z majitelů těch domén

[Wladislaus]

@Ježek

Fb teď penalizuje příspěvky, kde je odkaz mimo FB, takže se to řeší douškou "odkaz v komentáři". Protože cíl FB profilu je reklama a propagace webu, tak často ty posty jsou nějaký výročí, který mají směřovat na web - takže do komentářů dávám většinou odkaz na článek nebo i na diskusi.

Pravda, kolikrát jsem si všiml, že se různé posty objevují s větou o odkazu v prvním komentáři, ale že je to takhle, jsem netušil. Každopádně pořád je to způsob, jak to obejít a pokud budeš dávat na fb nějakou zajímavost, která by stála za diskusi, nebo víš, že už se o ní na foru diskutovalo, tak bych určitě přidával do komentáře odkaz. Pokud se rozběhne diskuse někde v jiném tématu, uvažoval bych i o opačném postupu – hodit na fb příspěvek, který se týká hlavního tématu diskuse a do prvního komentáře taky dát odkaz. V delším časovém horizontu bys pak viděl, jestli to má nějaký efekt na návštěvy fora případně zapojení do diskusí.

Tak já ještě nějakej pátek vydržím, takže myslím, že otázka udržitelnosti po mé smrti ještě není na pořadu dne. Ale ta myšlenka organizace je zajímavá. Jak si to představuješ? Občanský sdružení (teda zapsaný spolek)?

To doufám, že vydržíš Myslel jsem to v delším časovém horizontu. Občanské sdružení by bylo řešením, jenom pokud by v něm opět nebyli jenom nadšenci, kteří fórum založili a udržují, ale mělo by širší základnu, která by v důsledku přitáhla víc členů, prostě předávání štafety. Jenže to jsou další starosti navíc, a do ničeho takového se mě osobně nechce. Spíš jsem měl na mysli zaštítěním nějakou už zavedenou institucí – třeba CMS, když vystřelím jenom tak od boku. Nepohybuju se v prostředí historiků, takže netuším, jaké jiné vhodné instituce nebo spolky by to mohly být. Otázkou ale samozřejmě je, jestli by do chodu fóra pak nechtěly začít kecat. Byl to jenom takový nápad, protože pak je taky samozřejmě možnost nechat všemu volný průběh, že se třeba někdy v budoucnu objeví někdo, kdo to převezme, až se tomu nebudeš chtít už věnovat. To se může stát, ale taky nemusí. Nicméně tohle je samozřejmě otázka budoucnosti, hlavní otázkou je účel fóra a jeho oživení.

S husitstvím.cz je problém, že to patří člověku, které o to nemá zájem. Poslední článek v roce 2019, fórum má špatně nastanevou protispamovou ochranu (tipuju, že nové uživatele schvaluje admin, který to nedělá), takže naposledy se tam někdo zaregistroval v roce 2021. Fórum se neúnavně snaží udržovat příspěvky @Jiří Motyčka , ale bez přílivu nových lidí to je asi ztracená varta, bohužel.
Každopádně ten vlastník web asi dva roky prodával. Mne do toho navezl @Napo_Leon , abych to zkusil. Ne, že bych měl nějakou vizi, co s tím dál, ale nějaký čas bych tomu věnoval (a myslím, že Jirka Motyčka má předělané medailonky nebo články), takže by se to asi trochu nakoplo. Ale řekl si o citace "šestimístnou částku". Já bych dal třeba 10-15 000, ale hlavně se to mělo prodat Jirkovi, který na tom udělal nejvíc práce. Web prodaný není, vzhledem k tomu, že mezi partnery je poskytovatel hostingu Wedos, tak předpokládám, že veškeré náklady (to jsou jen stokoruny ročně) hradí ten poskytovatel.

To vypadá jako příklad, jak se všechno i přes bohulibý záměr může podělat. A jestli onen vlastník chce šestimístnou částku, tak ať sní dál. Podle toho, co píšeš, už to jede jenom ze setrvačnosti a asi bych přemýšlel o zálohování toho nejzajímavějšího a pak případně to převedl/překopíroval sem. Ještě chvíli může pana Motyčku bavit snaha o udržení, ale donekonečna těžko.

Ještě jsem si vzpomněl na jedno forum, které se středověku omezeně věnuje. Znáte ho někdo?

https://www.palba.cz/index.php

Každopádně ze všeho uvedeného se zdá, že vzájemná propagace různých fór taky asi nebude správnou cestou. Jestli živoří Brodec, Husitství i E-Středověk, protože veškeré dění se odehrává na facebooku, tak je to vlastně i zbytečné. Pokusit se navázat spolupráci s nějakým podcastem nebo youtubovým kanálem by ale mohla vyjít. Chtělo by to vytvořit nějaký seznam vhodných kandidátů a zkusit to.

A pak je tu ještě jedna věc. Nepřemýšlel jsi o nějaké „vlajkové lodi“ celého fóra? Jasně, je to provázané s webem, kde jsou sem tam publikovány články, případně sborník. Ale co takhle nějaký velký projekt, ke kterému se upnout, který by fóru dal nějakou konkrétní tvář? Momentálně mě nic nenapadá a jenom pro inspiraci můžu nadhodit, co si kuchtím já. Nenazývám to plánem, protože řekni o svých plánech tomu nahoře, abys ho pobavil, že jo Pokud někdy dokončím CRB, tedy tu encyklopedickou časovou osu od příchodu Slovanů k Jiřímu z Poděbrad, tak jsem si říkal, že by nebylo od věci dát tomu moderní interaktivní podobu. Co se týče stylu, tak nádherný má třeba Kingdom Come Deliverance, i když to je hra samozřejmě. Součástí by byly i krátká videa (10-15 minut maximálně) k různým věcem – od událostí, přes osobnosti až po všemožné aspekty středověkého života. Od toho by se pak odvíjely další projekty – například jsem uvažoval o komiksu ve stylu knihy Obrázky z českých dějin a pověstí (https://www.databazeknih.cz/knihy/obraz ... sti-147053), ale ne v humorném stylu. Prostě zaujmout současného člověka. Jenže to je momentálně u mě hudba vzdálené budoucnosti. Teď se soustřeďuju na dokončení rodokmene mojí rodiny a to mi ještě chvíli potrvá. Potom se chci vrátit k Sokolovi z Lamberka a čím dál víc uvažuju o textové hře s ním jako hlavní postavou – na základě doložených písemných pramenů a historických událostí, kterých se zúčastnil, vytvořit dobrodružný příběh, kde by se jednotlivých postav ujali skuteční lidé. Něco jako psaní knihy ve více lidech. Ale není to jenom Sokol – přemýšlel jsem také o tématu Prvních Přemyslovců s vyvražděním Slavníkovců, které by strčilo do kapsy Hru o trůny. Inspiroval mě taky seriál Covington Cross (https://www.csfd.cz/film/91346-covington-cross/prehled/), už dost letitá záležitost, ale proč ho nepřenést do českých reálií – mám v šuplíku několik nápadů a přesně vím, kde by se to mělo odehrávat – tvrz Plaveč ve 13. století (vzdálení příbuzní Sokola). A pak je tady pořád pokračování komiksu Tvrz, které jsem tu už nadhodil. Momentálně tedy kvůli tomu všemu i kvůli práci a dalším povinnostem nemám moc času nějak výrazněji na forum přispívat

[Wladislaus]

Ono trochu profíků na těch fórách je (dr. Boukal, dr. Bolina poslední dobou, jednu dobu tu inkognito byl i prof. Jan, tehdy asi docent, na husitství.cz jednu dobu psal Milan Sýkora, David Kozler, Adam Pálka), částečně to jsou ale lidi, kteří s fóry vyrostli (třeba dr. Macků, asi teda já). Pár mladších historiků se tady zaregistrovalo, ale nikdy nic nenapsalo.
Proč jich není víc, jsou asi dva důvody. Část historiků (já bych řekl ti, co dělají kulturní dějiny, ale možná jen proudu, který nemám rád, připisuji další negativní vlastnost) opovrhuje popularizací, laickou a zasvěcenou veřejností a chtěla by mít vědu jako elitářskou věc. Snad větší část prostě nemá čas, s čím dál větším tlakem na publikování většího množství cizojazyčných článků v impaktovaných časopisech. No a některé jsem možná jen prostě nepoprosil, protože to vypadá, že to může být jediná překážka, k tomu aby publikovali nějaký článek.

Čest výjimkám. No a ta část, co opovrhuje popularizací a ve své nadutosti se uzavírá v elitářské bublině, tak si neuvědomuje, jakou chybu dělá, místo aby byli rádi, že dnes existují takové možnosti komunikace. Na jednu stranu je pochopitelné, že kolikrát je to marnost nad marnost, sestoupit z Olympu mezi plebs, když se mezi ním vyskytují různí šarlatáni a nechápavci, ale na druhou stranu tak přichází o možnost svěžích nápadů z nečekaných směrů. Nemůžou se pak divit, že historie nikoho moc nezajímá a prázdný prostor pak zaujmou lidi, jako Vondruška, Jákl, Vávra a další, kteří mají své chyby, ale neštítí se s plebsem komunikovat. Elitáři jimi opovrhují, ale sami jsou k smíchu.

[Ingolf]

Slučování fór – pokud není zájem, tak nic. Odkazy by se mohly vyměnit, ale to jen vzájemná reklama.
Taky nevím, jak by to ve finále vypadalo – husitské fórum celé zařadit pod pozdní středověk?, to by značilo nadřazenost našeho fóra a nadřazovat se nad nikoho nechci. Dát Brodec a husitství do čela našeho fóra by na mě působilo rušivě.
U Brodce si dovedu představit, že by se dalo jako další škatulka pod „Ostatní“, název by mohl být Brodec nebo prostě Livinghistory a Brodec převést, resp. nějaká téma typu Pokec nechat pod náma. Ale zase nevím, nakolik by to znělo vůči Brodci nadřazeně.

Tak já ještě nějakej pátek vydržím, takže myslím, že otázka udržitelnosti po mé smrti ještě není na pořadu dne. Ale ta myšlenka organizace je zajímavá. Jak si to představuješ? Občanský sdružení (teda zapsaný spolek)?

U husitského fóra si dokážu představit, že by se toho ujalo muzeum v Táboře, u nás možná nějaká knihovna?
CMS asi ne, to je společné pracoviště Akademie věd a Univerzity Karlovy, to je jiná liga. Leda z toho udělat nadčasový projekt pro studenty UK, ale to by vedl každou chvíli někdo jiný. Ale stejně – tohle fórum je víc pro VŠ studenty než pro jejich učitele. Tím se dostávám obloukem k profíkům -


Profíci – jsou všelijací. Někdo se rád vytahuje, někdo naopak. Mám obecnou zkušenost, že čím vyšší titul, tím jsou víc v pohodě, protože nemusí nikomu nic dokazovat. Zažil jsem učitele na vysoké škole a v paměti mi utkvěli dva, oba měli magisterský titul a chtěli po nás největší kvanta informací – možná aby ukázali, že i přes nízký titul mají vědomostí dost. Pak pamatuji profesory, tedy lidi s nejvyšším titulem, a ty by člověk na první pohled vůbec netipoval, chovali se nenápadně a skromně. Pamatuji pana prof. Kvačka, když nastupoval do autobusu, kam se lidi hrnuli, a z busu vystupovala starší paní, a on jí podal ruku a vzal tašku.. Nebo když jsem chodil kdysi v mládí na box, vybavuju si lidi, co měli za sebou pár úspěchů nebo trénovali a ti tak neměli potřebu na někoho machrovat, na rozdíl od lidí, co viděli nějaký zápas v televizi. Pak pamatuji paní Kubíčkovou, měla taky tituly a do toho zaváděla po pádu komunismu nějaké nové pedagogické metody, a ta mi u jednoho domu ukazovala, co jim tam roste na jaře za kytky a jak je to hezký. A úplně odjinud – se prý ptali jednoho duchovního učitele „Mistře, jak poznáme toho největšího zasvěcence“ a on na to „Dávejte pozor, kdo po konci přednášky začne rovnat židle“. Prostě čím vyšší schopnosti nebo titul, tím nižší ego.

Ale k věci – profíci asi nebudou diskutovat psaní odborných děl zrovna tady. Odezva asi nebude dostačující a pokud objeví něco nového, tak to asi nebudou rozepisovat ještě před zveřejněním, už jen proto, aby to někdo nepřevzal a nevydával za svůj objev.
Fórum je uzpůsobeno spíš na to, že přečteme knihy a o těch se budeme bavit. A tady bych vidět právě kontakt s profíky – profík napíše knihu, udělá autogramiádu, udělá přednášku, kde mu lidi zatleskají, řeknou, že je to intelektuální lahůdkářství apod., ale diskuse o knize bude asi také malá. Ale kdyby se o vydané knize bavil tady s náma, odezva by byla myslím dobrá. Něco o těch tématech víme, on může prozradit pozadí vzniku knihy, na něco se můžeme zeptat, něco prodiskutovat, vůbec bych se toho nebál. Jedno povídání s autorem už tu proběhlo, byl to Petr Jokeš tady - https://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=1699 Jednou na facebooku jsem se ptal na něco Jiřího Dyndy, ten zkoumá slovanské náboženství, a vystupoval úplně normálně. Takže víme o někom, kdo by se tu byl schopen bavit o své knize nebo celkovém díle?

[Wladislaus]

Taky nevím, jak by to ve finále vypadalo – husitské fórum celé zařadit pod pozdní středověk?, to by značilo nadřazenost našeho fóra a nadřazovat se nad nikoho nechci. Dát Brodec a husitství do čela našeho fóra by na mě působilo rušivě.
U Brodce si dovedu představit, že by se dalo jako další škatulka pod „Ostatní“, název by mohl být Brodec nebo prostě Livinghistory a Brodec převést, resp. nějaká téma typu Pokec nechat pod náma. Ale zase nevím, nakolik by to znělo vůči Brodci nadřazeně.

Vzhledem k tomu, že záběr našeho fóra (snad můžu používat „našeho“, i když sem jenom občas přispívám) je celá epocha středověku, tak z tohoto pohledu je řekl bych nadřazeno husitství. Na druhou stranu ale chápu, že husitství je natolik zásadním fenoménem v naší historii, že nějaké oddělení od všeho ostatního na škodu samozřejmě není. A to přestože nevzniklo jen tak samo od sebe a celé středověké období do něj vyústilo. Jinak co se týče nadřazenosti/podřazenost jednotlivých fór… je pochopitelné, že jen tak se vzdát vlastního výtvoru je těžké, ale je taky otázkou, nakolik v tom svou roli hraje soudnost nebo naopak ješitnost. Dát Brodec a husitství do čela fóra nebo nedát, je z mého úhlu poheldu taky otázka osobních preferencí, mě například by tam nerušily jejich ikonky vůbec a bral bych to tak, jak jsem psal – jako zdůraznění vzájemného partnerství. To samozřejmě za předpokladu, že o něj obě strany stojí.

U husitského fóra si dokážu představit, že by se toho ujalo muzeum v Táboře, u nás možná nějaká knihovna?
CMS asi ne, to je společné pracoviště Akademie věd a Univerzity Karlovy, to je jiná liga. Leda z toho udělat nadčasový projekt pro studenty UK, ale to by vedl každou chvíli někdo jiný. Ale stejně – tohle fórum je víc pro VŠ studenty než pro jejich učitele. Tím se dostávám obloukem k profíkům -

Muzeum v Táboře je výborný nápad, troufnu si říct, že dokonce úplně nejlepší možná varianta, která by zajistila kontinuitu fóra daleko do budoucnosti. Ale dokud bude situace s majitelem fóra taková, jak ji tady nastínil Ježek, tak je to bezpředmětné. Pořád je to však jenom diskuse „o nich, bez nich“. Já do toho samozřejmě mluvit nechci. Přes to všechno si stále myslím, že v momentě, kdy by se vyřešily všechny věci kolem jeho fungování a záštity, tak by nebylo od věci případné partnerství zdůraznit i tady. Pokud by měl někdo lepší nápad, než jeho ikonku na úvodní stránce, uvažovat se dá o čemkoli, možnosti jsou vždycky otevřené.

CMS jsem nastřelil jenom tak od boku, jakým směrem se spíš ubírat v hledání zaštítění, než vytvářet vlastní sdružení nebo tak něco.

Profíci – jsou všelijací. Někdo se rád vytahuje, někdo naopak. Mám obecnou zkušenost, že čím vyšší titul, tím jsou víc v pohodě, protože nemusí nikomu nic dokazovat. Zažil jsem učitele na vysoké škole a v paměti mi utkvěli dva, oba měli magisterský titul a chtěli po nás největší kvanta informací – možná aby ukázali, že i přes nízký titul mají vědomostí dost. Pak pamatuji profesory, tedy lidi s nejvyšším titulem, a ty by člověk na první pohled vůbec netipoval, chovali se nenápadně a skromně. Pamatuji pana prof. Kvačka, když nastupoval do autobusu, kam se lidi hrnuli, a z busu vystupovala starší paní, a on jí podal ruku a vzal tašku.. Nebo když jsem chodil kdysi v mládí na box, vybavuju si lidi, co měli za sebou pár úspěchů nebo trénovali a ti tak neměli potřebu na někoho machrovat, na rozdíl od lidí, co viděli nějaký zápas v televizi. Pak pamatuji paní Kubíčkovou, měla taky tituly a do toho zaváděla po pádu komunismu nějaké nové pedagogické metody, a ta mi u jednoho domu ukazovala, co jim tam roste na jaře za kytky a jak je to hezký. A úplně odjinud – se prý ptali jednoho duchovního učitele „Mistře, jak poznáme toho největšího zasvěcence“ a on na to „Dávejte pozor, kdo po konci přednášky začne rovnat židle“. Prostě čím vyšší schopnosti nebo titul, tím nižší ego.
Ale k věci – profíci asi nebudou diskutovat psaní odborných děl zrovna tady. Odezva asi nebude dostačující a pokud objeví něco nového, tak to asi nebudou rozepisovat ještě před zveřejněním, už jen proto, aby to někdo nepřevzal a nevydával za svůj objev.
Fórum je uzpůsobeno spíš na to, že přečteme knihy a o těch se budeme bavit. A tady bych vidět právě kontakt s profíky – profík napíše knihu, udělá autogramiádu, udělá přednášku, kde mu lidi zatleskají, řeknou, že je to intelektuální lahůdkářství apod., ale diskuse o knize bude asi také malá. Ale kdyby se o vydané knize bavil tady s náma, odezva by byla myslím dobrá. Něco o těch tématech víme, on může prozradit pozadí vzniku knihy, na něco se můžeme zeptat, něco prodiskutovat, vůbec bych se toho nebál. Jedno povídání s autorem už tu proběhlo, byl to Petr Jokeš tady - https://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=1699 Jednou na facebooku jsem se ptal na něco Jiřího Dyndy, ten zkoumá slovanské náboženství, a vystupoval úplně normálně. Takže víme o někom, kdo by se tu byl schopen bavit o své knize nebo celkovém díle?

S lidma s titulem mám zkušenost podobnou, ale zároveň taky naprosto opačnou. U některých lidí, kteří vyžadovali oslovování s titulem, tak svoje ego doslova dávali na odiv. A potkal jsem taky pár lidí, kteří měli vysokoškolský titul, ale lidskostí nebo názory na své okolí byli úplně mimo. To s těma židlema je dobrý postřeh. Mě můj děda zas říkával, abych si „dával pozor na toho, kdo po mě chce, abych ho oslovoval –pane inženýre-„

Diskuse o vydaných knihách od samých autorů je zrovna to, co by forum hodně oživilo. Po autogramiádě nebo přímo v kníze uvést, že další diskuse se mohou vést tam a tam, je asi jenom moje naivní představa a ne každý se cítí na to jít s kůží na trh až tak daleko, za hranu pohodlné bariéry sledování čísel prodeje. To chce dost sebekontroly a připravenost, že se všechno může zvrtnout v shitstorm, jako kolikrát na facebooku. Na foru je ale tahle pravděpodobnost menší než na fb. V tomto směru mě pobavil Cinert, ten jaksi diskusi na svých vlastních stránkách, kde propaguje svoje bláboly, nepřipouští, a kohokoli, kdo po něm chce doklady k jeho teoriím, tak označuje za nepřejícníka, kazisvěta a tupce. Chybí mu sebereflexe a i kdyby se v jeho díle měla nacházet aspoň špetka nějakých zajímavých nápadů, tak spolehlivě zapadnou do zapomnění. To je příklad naprostého opaku k profíkům, ale funguje tam stejný princip ješitnosti jako u takzvaných elitářů, které tu zmínil Ježek.

Jinak netvrdím, že je nutné, aby profíci na fóru zrovna chtěli diskutovat o své práci, na které zrovna dělají. Chápu, že ne každý to dělá jen pro radost, jako spousta amatérů, a závisí na tom jejich živobytí. Ale zas nevidím důvod, proč se nezapojovat do diskusí, které na fóru vedou amatéři, opravit je, zkorigovat přílišnou fantazii, prostě cokoliv, co by dodalo amatérům pocit, že na zkoumání historie nemají právo jenom profíci a že amatéři tu nejsou jenom od toho, aby jejich výtvory konzumovali a že se mohou ptát na věci, kterým nerozumí, že se mohou dočkat i odpovědí, že je někdo vyslyší, že je to zkrátka neodradí od dalšího sebezvdělávání v tématech, které je zajímají, že mají možnost se vůbec podílet na tom všem. Ne každý má čas nebo možnosti účastnit se přednášek, seminářů, konferencí, nebo nesleduje, jaká nová práce se objeví na webech typu acadmia.edu.
Samozřejmě, je to každého věc, jenom tak uvažuju „nahlas“. Pokud je ale tohle forum spíš určeno pro studenty, než pro jejich učitele, pak je spíš na škodu, že se to nijak neprojevuje (nevím jak ze začátku jeho existence). Možná jsem naivní, ale dovedu si představit, že kdyby tomu tak bylo, tak by se časem určitě objevili jejich učitelé a víc by se zapojili do jejich diskusí?

[Ježek]

Pokud se rozběhne diskuse někde v jiném tématu, uvažoval bych i o opačném postupu – hodit na fb příspěvek, který se týká hlavního tématu diskuse a do prvního komentáře taky dát odkaz. V delším časovém horizontu bys pak viděl, jestli to má nějaký efekt na návštěvy fora případně zapojení do diskusí.

Tohle jsem párkrát zkoušel, ale taky bez efektu.
Spíš asi oslovovat a zvát konkrétní lidi, kteří něco okomentují.

To doufám, že vydržíš Myslel jsem to v delším časovém horizontu. Občanské sdružení by bylo řešením, jenom pokud by v něm opět nebyli jenom nadšenci, kteří fórum založili a udržují, ale mělo by širší základnu, která by v důsledku přitáhla víc členů, prostě předávání štafety.

Ten spolek by musel být něco víc než jen servisní organizace k údržbě fóra a webu, aby to nalákalo širší okruh lidí - něco typu Spolek přátel středověku

Jenže to jsou další starosti navíc, a do ničeho takového se mě osobně nechce. Spíš jsem měl na mysli zaštítěním nějakou už zavedenou institucí – třeba CMS, když vystřelím jenom tak od boku. Nepohybuju se v prostředí historiků, takže netuším, jaké jiné vhodné instituce nebo spolky by to mohly být. Otázkou ale samozřejmě je, jestli by do chodu fóra pak nechtěly začít kecat.

Jenže jakou by tyhle organizace měly motivaci do toho jít?

Ještě jsem si vzpomněl na jedno forum, které se středověku omezeně věnuje. Znáte ho někdo? https://www.palba.cz/index.php

Já tam zkoušel trochu psát (spíš k Polsku - ale pak mi to smazali, takže asi konec). K středověku jsem tak k pár věcem něco psal, uváděl na pravou míru - protože většina věcí tam byla třeba 15 let starých a tehdy prostě nebyl tak dobrý přístup k informacím a podobně. Diskuse se pak nikdy nerozběhla, to fórum je prostě hlavně na vojenství 20. století. Když už je tam něco z středověku, tak to jsou různé zajímavosti dělané tím Ingolfovým způsobem - někdo si zpracuje téma na fóru. Co je zajímavé, čast těch článků se pak překlopí na hlavní stránku.

Každopádně ze všeho uvedeného se zdá, že vzájemná propagace různých fór taky asi nebude správnou cestou. Jestli živoří Brodec, Husitství i E-Středověk, protože veškeré dění se odehrává na facebooku, tak je to vlastně i zbytečné.

Na FB se ale ani žádné dění typu diskuse skoro něděje, FB je stále ještě asi ucházející zdroj informací. Problém pro nás je v tom, že spoustě lidem bere dost času a hlavně soustředěnosti, aby se věnovali něčemu lepšímu - tady diskusím na fóru.

A pak je tu ještě jedna věc. Nepřemýšlel jsi o nějaké „vlajkové lodi“ celého fóra? Jasně, je to provázané s webem, kde jsou sem tam publikovány články, případně sborník. Ale co takhle nějaký velký projekt, ke kterému se upnout, který by fóru dal nějakou konkrétní tvář?

Nepřemýšlel, momentálně bych rád systematizoval a doplňoval základní věci ve formě článků na webu. Ale to musí být zase něco s přesahem - třeba ten podcast nebo spíš nějaká konference, workshop, kam bude moci i veřejnost.

Covington Cross jsem od dětství neviděl, už jsem si to stáhnul S Plavčí dej vědět, to se něco vymyslí.

Muzeum v Táboře je výborný nápad, troufnu si říct, že dokonce úplně nejlepší možná varianta, která by zajistila kontinuitu fóra daleko do budoucnosti. Ale dokud bude situace s majitelem fóra taková, jak ji tady nastínil Ježek, tak je to bezpředmětné.

Muzeum v Táboře možnost koupit celý web dostalo, ale nemělo na to.

Ale to je asi jediná možnost, jak by slučování prošlo - mít ty domény v jedněch rukou. To se nestane. Jinak asi nemá smysl nechat si web, ale slučovat fórum.

Slučování fór – pokud není zájem, tak nic. Odkazy by se mohly vyměnit, ale to jen vzájemná reklama.

Přes ty odkazy, ikonky a pod. skoro nikdo nechodí. Tam je smysl v něčem jiném - počet odkazů z jiných webů zvyšuje (je jedním z faktorů) v pozici webu ve vyhledávání. Odkazy tak nemají moc smysl kvuli lidem, ale robotům, které tvoří vyhledávací algorytmy. Daleko větší smysl by mělo odkazování přímo na jiné diskuse ke konkrétním tématům.

tohle fórum je víc pro VŠ studenty než pro jejich učitele.

+

Pokud je ale tohle forum spíš určeno pro studenty, než pro jejich učitele, pak je spíš na škodu, že se to nijak neprojevuje (nevím jak ze začátku jeho existence).

Studenti tu v průběhu času byli v nějakém ne uplně malém množství (i středoškolští), teď už asi ne. Většinou jen hledali nějakou konkrétní informaci, dnes, když jim to stačí povrchně a nemusí to být na 100%, tak buď najdou na Wiki nebo AI.
Nejsilnější skupinou byli lidé, kteří historické vědy nemají vystudované, ale historie je odjakživa (nebo jen od nedávna) bavila a chtějí si ty znalosti nějak prohloubit. A různí lokální/tematičtí badatelé (třeba Přemek Špráchal nebo Marek Rubeš), těžko říct jestli to je jiná skupina nebo jen podmnožina/průnik množin. Myslím, že to je hlavní cílovka.
Profíci tu jsou málo - u nich, jak tu oba správně píšete, je možnost kultivovat chybky nadšenců, popularizovat vědu (včetně svého výzkumu). U laiků je prostě velká devíza to myšlení, které není svázáno nějakou dvousetletou tradicí naší historiografie a může přicházet od blbostí, až po geniální nápady. A koneckonců i proces vyvracení nějakého argumentů může vést k nějakému pokroku. Jen to chce nějakou míru tolerance, pochopení a snahy se vcítit do druhého, z obou stran.

[Ingolf]

Když bych to vzal podle sebe, tak kdybych vydal knihu, prezentoval ji na autogramiádě, tak proč ji pak nekomentovat i na fóru mezi lidmi, kterým je přímo určena? Za sebe bych klidně napsal i úvodní příspěvek Ale asi záleží i na časových možnostech toho kterého autora.

Fórum by to nakoplo, jednak úrovní (čímž nás nechci shazovat, ale odborník prostě přinese víc), jednak kvantitou, protože když se to bude inzerovat na facebooku, přitáhne to lidi. A klidně bych to inzeroval dopředu, že toho a toho dne se autor knihy objeví na fóru a bude reagovat na dotazy nebo připomínky. Nebo nejdřív na facebooku, tam je ta forma rychlejší, delší příspěvky by pak následovaly na fóru (a příspěvky by mj. vzešly z dotazů).

[Ingolf]

K interakci mezi vědci navzájem a mezi vědci a čtenáři se vyjadřoval Třeštík v tom smyslu, že pokud si poznatky podávají vysokoškolští učitelé mezi svými kancelářemi, tak je to o ničem. Ty poznatky musí jít k lidem, aby měla historická práce vůbec nějaké oprávnění k existenci.

Třeštík dělal v historické práci tu metodu empatie, kterou jsem vícekrát opakoval – tedy odložit svoje moderní postoje, ponořit se do postojů lidi minulých a pak je prezentovat modernímu člověku klidně moderním jazykem. A tady přichází druhá část historické práce, tedy prezentace tak, aby to běžný zájemce byl schopen pochopit, aby ho to vůbec zaujalo, aby mu to něco řeklo, aby mu to vysvětlilo, proč se slaví státní svátek ten a ten den. A tenhle typ komunikace je podle mě příbuzný s tou empatií, jednou se historik ponoří do mysli lidí minulých, podruhé do mysli lidé přítomných, aby je uměl oslovit a něco předat.

Jako opačný příklad považuji tu vědeckou nadřazenost a jako příklad nadužívání cizích slov. Cizí slova asi mají ukazovat, jak je autor vzdělaný, ale pokud píšu pro běžného člověka, tak se mu přizpůsobím i jazykem.
A pak jsou příklady až úsměvné, třeba mám v jednom sborníku k roku 1000 jednu studii o archeologii města Olomouce v té tobě. Většina první strany je záplavou cizích slov, která když se přeloží do lidštiny, tak zní asi „čím víc archeologického materiálu vykopeme, tím víc o té době víme“. Což šlo napsat takto jednou větou a nebo taky vůbec, protože to je samo o sobě jasné.

Jak si představuji psaní svých článků, k tomu chystám vlastní příspěvek.