V prvé řadě je nutno si uvědomit, že ke vstupu do řádu a složení věčných slibů je nikdo nenutil. Učinili to oba dobrovolně. Z hlediska církevního práva je sňatek zasvěcených osob neplatný, a proto jejich soužití bylo konkubinátem. Je to stejné, jako kdyby muž a žena oděšli každý od své rodiny a svého partnera a začali žít spolu. Bylo by to nemravné, i kdyby se měli sebevíc rádi.Jiøí Motyèka píše:Tak bývalá jeptiška Katharine von Bora nusela mít nějakou špatnou vlastnost. Už jenom proto, že se provdala za Luthera a že byla jeptiškou. Z katolického pohledu dvojnásobně nemravné spojení, které odporovalo snad úplně všemu. A že se (asi) měli rádi? Kdo by se zabejval tímto irelevantním detailem...jur píše:Luther si vymyslel reformaci jen proto, ze se chtel ozenit.Paulus Minutus píše: jako třeba hubatá Kathrin, co se spustila s Lutherem....
BTW : Byla opravdu hubata? ...
Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi
-
- Panoš
- Příspěvky: 69
- Registrován: 08 lis 2008 10:14
- Been thanked: 2 times
Re: sòatek Lutherùv
-
- Panoš
- Příspěvky: 69
- Registrován: 08 lis 2008 10:14
- Been thanked: 2 times
Re: sòatek Lutherùv
Jasně, kramaření s odpustky bylo nanejvýš zavrženíhodné, s tím samozřejmě souhlasím. Ovšem to v žádném případě zasvěcenou osobu nikterak nezbavuje závazků, které na sebe vzala při věčných slibech. V církevním právu platí zásada semel catholicus, semper catholicus. Čili cenzury kanonického práva na něj dopadaly stále, by se třeba před x lety s církví rozešel. To, že byl označen za heretika, na situaci nic nemění, stejně tak exkomunikace - což je sice nejtěžší církevní trest, ale je to trest nápravný. Věčný řeholní slib je celoživotní, je to v principu totéž jako slib manželský. Sice chápu, že on se necítil tím být vázán, ale to je obdobný případ, jako když by ti například utekla manželka s milencem a sdělila by ti, že se tímto s tebou rozchází, a tudíž celoživotní slib, který ti dala, je jí už šumák.Jiøí Motyèka píše:No, tak Luther se oženil 8 let poté co, co vyvěsil svých 95 tezí mj. proti kramaření s odpudstky, 8 let(!) poté, co byl papežem prohlášen za kacíře.Paulus Minutus píše:V prvé řadě je nutno si uvědomit, že ke vstupu do řádu a složení věčných slibů je nikdo nenutil. Učinili to oba dobrovolně. Z hlediska církevního práva je sňatek zasvěcených osob neplatný, a proto jejich soužití bylo konkubinátem. Je to stejné, jako kdyby muž a žena oděšli každý od své rodiny a svého partnera a začali žít spolu. Bylo by to nemravné, i kdyby se měli sebevíc rádi.JM píše:Tak bývalá jeptiška Katharine von Bora nusela mít nějakou špatnou vlastnost. Už jenom proto, že se provdala za Luthera a že byla jeptiškou. Z katolického pohledu dvojnásobně nemravné spojení, které odporovalo snad úplně všemu. A že se (asi) měli rádi? Kdo by se zabejval tímto irelevantním detailem...
Tím se Luther s římskou církví definitivně rozešel a vydal se svojí cestou. Obávám se, že v době kdy se ženil, mu mohl být nějaký celibát nejen jako heretikovi celkem šumák ...
- Jiří Motyčka
- Vévoda
- Příspěvky: 1123
- Registrován: 29 čer 2006 20:29
- Bydliště: Budíkov
- Been thanked: 3 times
logika vìci
Tak tuto „logiku“ (patrně zase katolickou a velice účelovou) moje hlava prostě nebere.Paulus Minutus píše:...To, že byl označen za heretika, na situaci nic nemění, stejně tak exkomunikace...
Nechápu, proč by musel někdo dodržovat závazky k nějaké instituci, z níž byl vyobcován? ...
Lutherùv doktorat
Chtel bych tady poukazat na skutecnost, ze dr. Martin Luther byl doktor teologie - doktorat ziskal jeste v ramci rimsko - katolicke cirkve.Jiøí Motyèka píše:Obávám se, že v době kdy se ženil, mu mohl být nějaký celibát nejen jako heretikovi celkem šumák ...
Nekteri zdejsi diskutujici se zalibou hazeji spinu na morale dr. Luthera, jsem zvedav, jestli take zpochybni jeho znalost teologie - doctu se tady napriklad, ze dr. Luther si koupil doktorat podobne, jako se tehdy kupovaly odpustky.
Ale k veci - jako clovek znaly teologie dr. Luther jiste vedel, z jakych zakladu vychazeli Otcove Cirkve Rimske, kdyz zavedli celibat.
Posoudil - podle mne spravne - ze tyto zaklady jsou melke, a proto s celibatem skoncoval.
To je pravo katolicke cirkve, vytvorene lidmi, a lide se mohou mylit.Paulus Minutus píše:V církevním právu platí zásada semel catholicus, semper catholicus.
Clovek by musel uverit, ze lide, kteri cirkevni pravo vytvorili, se nemylili, ba naopak, musel by mit jistotu, ze se mylili Reformatori Cirkve, mezi nimi i dr. Martin Luther, mistr Jan Hus - profesor prazske university, Filip Melanchton - profesor University ve Wittenbergu, a mnozi jini ...
Re: Lutherùv doktorat
Ano jure! Toto je základ všeho. Možný omyl člověka jako takového, by příslušníka cirkve. Bohužel, církev se tváří jako naprosto neomylná. Tedy část církevních úředníků.jur píše:To je pravo katolicke cirkve, vytvorene lidmi, a lide se mohou mylit.Paulus Minutus píše:V církevním právu platí zásada semel catholicus, semper catholicus.
Clovek by musel uverit, ze lide, kteri cirkevni pravo vytvorili, se nemylili, ba naopak, musel by mit jistotu, ze se mylili Reformatori Cirkve, mezi nimi i dr. Martin Luther, mistr Jan Hus - profesor prazske university, Filip Melanchton - profesor University ve Wittenbergu, a mnozi jini ...
Vůbec jim nevadí, že se ani evangelia neshodují. Jistě, byla napsána pro různé věřící, ale když se liší třeba slovy, která Ježíš řekl před smrtí....... ???
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Poznávej cesty Páně.
-
- Panoš
- Příspěvky: 69
- Registrován: 08 lis 2008 10:14
- Been thanked: 2 times
Re: logika vìci
Na tom není nic účelového. To, že je někdo exkomunikován, neznamená, že přestává být součástí církve. Dál zůstává katolíkem, ale nesmí přstupovat ke svátostem. Pochopitelně jeho dřívější závazky jsou stále platné, jeho doživotní sliby trvají až do konce jeho života.Jiøí Motyèka píše:Tak tuto „logiku“ (patrně zase katolickou a velice účelovou) moje hlava prostě nebere.Paulus Minutus píše:...To, že byl označen za heretika, na situaci nic nemění, stejně tak exkomunikace...
Nechápu, proč by musel někdo dodržovat závazky k nějaké instituci, z níž byl vyobcován? ...
- Jiří Motyčka
- Vévoda
- Příspěvky: 1123
- Registrován: 29 čer 2006 20:29
- Bydliště: Budíkov
- Been thanked: 3 times
Re: Lutherùv doktorat
Nevím, jak za Lutherových dob, ale na pražské univerzitě zcela jistě do vydání Dekretu kutnohorského (1409) se na doktorát z teologie muselo studovat předlouhých 12(!) let. Takže asi ten, co vystudoval teologii, něco malinko o tom musel vědět, Luthera nevyjímaje...
Obávám se, že kolega jur se do ničeho nemontuje, nikoho svými teologickými znalostmi neoslňuje (to ponechává jiným), pouze se snažil naznačit jinými slovy to, co moje nepatrnost v úvodu této repliky.
Ano, tomu se myslím všude na světě říká prostým slůvkem - bohorovnost.
Je zajímavé sledovat, že když Hus na Kostnickém a vyslanci kacířských Čech na Basilejském koncilu poukazovali na to, čím se praxe rozmařilé církve, ocitnuvčí se v morální krizi a vrcholící trojpapežstvím, odchýlila od prvotní apoštolské církve, byli okřikováni a zesměšňováni, že nějací bakaláři a mistři (rozuměj magistři) nebudou poučovat - dnes bychom řekli "mistrovat" - doktory teologie např. ze staroslavné Sorbony.
To známe i z tohoto fóra. Je to staletími zakořeněná přezíravost lidí s vyšším, resp. odborným vzděláním k lidem s nižším vzděláním, resp. bez odborného vzdělání.
Proč se o tom zmiňuji? No, souvisí to totiž s porušováním celibátu za oněch znemravnělých dob. Posuďte sami.
Na Basilejském koncilu inkvizitor kacířů, kolínský dominikán dr. Jindřich Kalteisen se ve svých replikách nemohl nedotknout nemravného života kněží a jejich porušování celibátu i 6. přikázání. 18. února 1433 inkvizitor kacířů nemravné kněze takto obhajuje, cituji:
„... Proto by chtěl Konstantin košilí přikrýti kněze s nevěstkou, kdyby viděl, že podle něho souloží. ...“
...patrně aby mohli smrtelně hříšný akt v klidu dokončit.
Ano, s takto nebetyčnou shovívavostí a zárověň pokrytectvím byli otcové koncilu schopni přehlížet toto provinění.
Oldřich ze Znojma 28. března v replice na toto Kalteisenovo prohlášení říká: „Dvakrát se v tomto koncilu stala zmínka o Konstantinovi, jak chtěl přikrýti kněze hřešícího se ženou, což, jak se obávám, se neděje pro nic jiného, než aby se chránili kněží smilníci v jejich hříších. Vím, že by lid v Čechách, který zná přikázání Boží (‚Nesesmilníš‘, [Ex 20, 14]...), nepřikryl takového smilníka pláštěm, nýbrž by mu spíše usekl úd.“
„Po těch slovech se strhl smích v koncilu...“
To pro nás zaznamenal očitý svědek a autor kroniky, která je zároveň deníkem o jednání Čechů na Basilejském koncilu ...
Už zase?...Paulus Minutus píše:...Člověče, proč se montujete do teologie, které ani za mák nerozumíte? ...
Obávám se, že kolega jur se do ničeho nemontuje, nikoho svými teologickými znalostmi neoslňuje (to ponechává jiným), pouze se snažil naznačit jinými slovy to, co moje nepatrnost v úvodu této repliky.
Nepochybně se musel mýlit, nebo neomylná je jen katolická církev. Neomylná ve výkladu Písem Starého i Nového zákona, neomylná např. při tom, jak se bude vysluhovat eucharistie (nejprve pod obojí, pak zas pod jednou způsobou), neomylná při sestavování kanonického práva, neomylná v tom, co má "prokazatelný" původ v prvotní apoštolské církvi etc., etc. ...Paulus Minutus píše:...V tom všem se mýlil, protože tyto věci mají prokazatelně původ v prvotní apoštolské církvi....
Ano, tomu se myslím všude na světě říká prostým slůvkem - bohorovnost.
Je zajímavé sledovat, že když Hus na Kostnickém a vyslanci kacířských Čech na Basilejském koncilu poukazovali na to, čím se praxe rozmařilé církve, ocitnuvčí se v morální krizi a vrcholící trojpapežstvím, odchýlila od prvotní apoštolské církve, byli okřikováni a zesměšňováni, že nějací bakaláři a mistři (rozuměj magistři) nebudou poučovat - dnes bychom řekli "mistrovat" - doktory teologie např. ze staroslavné Sorbony.
To známe i z tohoto fóra. Je to staletími zakořeněná přezíravost lidí s vyšším, resp. odborným vzděláním k lidem s nižším vzděláním, resp. bez odborného vzdělání.
Proč se o tom zmiňuji? No, souvisí to totiž s porušováním celibátu za oněch znemravnělých dob. Posuďte sami.
Na Basilejském koncilu inkvizitor kacířů, kolínský dominikán dr. Jindřich Kalteisen se ve svých replikách nemohl nedotknout nemravného života kněží a jejich porušování celibátu i 6. přikázání. 18. února 1433 inkvizitor kacířů nemravné kněze takto obhajuje, cituji:
„... Proto by chtěl Konstantin košilí přikrýti kněze s nevěstkou, kdyby viděl, že podle něho souloží. ...“
...patrně aby mohli smrtelně hříšný akt v klidu dokončit.
Ano, s takto nebetyčnou shovívavostí a zárověň pokrytectvím byli otcové koncilu schopni přehlížet toto provinění.
Oldřich ze Znojma 28. března v replice na toto Kalteisenovo prohlášení říká: „Dvakrát se v tomto koncilu stala zmínka o Konstantinovi, jak chtěl přikrýti kněze hřešícího se ženou, což, jak se obávám, se neděje pro nic jiného, než aby se chránili kněží smilníci v jejich hříších. Vím, že by lid v Čechách, který zná přikázání Boží (‚Nesesmilníš‘, [Ex 20, 14]...), nepřikryl takového smilníka pláštěm, nýbrž by mu spíše usekl úd.“
„Po těch slovech se strhl smích v koncilu...“
To pro nás zaznamenal očitý svědek a autor kroniky, která je zároveň deníkem o jednání Čechů na Basilejském koncilu ...
- maser
- Panoš
- Příspěvky: 66
- Registrován: 18 úno 2008 22:16
- Bydliště: Jindøichùv Hradec
- Been thanked: 1 time
ženský klášter na Opavsku
Tak jsem tu zas. Člověka, kterého jsem sháněl jsem bohužel nesehnal, takže se omlouvám za svůj nepodložený příspěvek. Už to neudělám. Ale hledat budu samozřejmě dál
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4277
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 179 times
- Been thanked: 46 times
Re: Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi
K úspěchu celibátu u nás. Listina z roku 1183 - mezi svědky-laiky, šlechtou Jan fillius Episcopi. Jan, syn biskupa (teoreticky mohl být syna někoho, kdo se jmenoval Biskup, ale předtím tam nikdo není).
O několik let dříve se zase uvádí Chřen, syn mělnického probošta Juraty.
O několik let dříve se zase uvádí Chřen, syn mělnického probošta Juraty.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
-
- Pán
- Příspěvky: 420
- Registrován: 07 srp 2022 10:43
- Has thanked: 9 times
- Been thanked: 47 times
Re: Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi
Chřen je známá figura, o které se píše snad v každé příručce. To biskupův syn Jan je prakticky neznámý. Takto charakterizován se objevuje na dvou listinách knížete Bedřicha, vždy jde o donaci Plasům a listiny byly sepsány ve Zbečně (1184).Ježek píše: ↑03 čer 2024 17:07 K úspěchu celibátu u nás. Listina z roku 1183 - mezi svědky-laiky, šlechtou Jan fillius Episcopi. Jan, syn biskupa (teoreticky mohl být syna někoho, kdo se jmenoval Biskup, ale předtím tam nikdo není).
O několik let dříve se zase uvádí Chřen, syn mělnického probošta Juraty.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=286
Ve starší literatuře býval někdy ztotožňován se stejnojmenným pražským kanovníkem, který se objevuje na dvou listinách z 80. a 90. let 12. s. Taková kariéra by odpovídala jeho předpokládanému původu, na druhou stranu jméno Jan bylo v pís. pramenech nejfrekventovanější. Sice to je spekulace, ale kdybych si měl tipnout, tak mi po zvážení všech okolností vychází jako ideální otec biskup Daniel.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=278
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=325
Myslím, že velmi dobře okolnosti úspěšného prosazování celibátu vysvětlují v knize Posunuté milénium.
- Ježek
- Král
- Příspěvky: 4277
- Registrován: 01 lis 2005 19:01
- Bydliště: Železné Hory/Praha
- Has thanked: 179 times
- Been thanked: 46 times
Re: Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi
Vincentius zase uvádí královského notáře Martina, který byl vnukem vyšehradského probošta a královského kancléře Gervasia https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 9&page=475
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
-
- Pán
- Příspěvky: 420
- Registrován: 07 srp 2022 10:43
- Has thanked: 9 times
- Been thanked: 47 times
Re: Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi
Zajímavou postavou byl i vyšehradský probošt Arnold, který nejen, že podlořil krále Přemysla Otakara I. ve sporu s biskupem Ondřejem, ale mě být i jeho příbuzným. Pokud si vzpomínám, tak jsem nikde nezaznamenal hypotézu, která by se snažila charakter jejich příbuzenství objasnit.
https://www.teologicketexty.cz/casopis/ ... oleti.html
https://www.teologicketexty.cz/casopis/ ... oleti.html
-
- Podobná témata
- Odpovědi
- Zobrazení
- Poslední příspěvek
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů