Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi

[Paulus Minutus]

jako třeba hubatá Kathrin, co se spustila s Lutherem....

Luther si vymyslel reformaci jen proto, ze se chtel ozenit.
BTW : Byla opravdu hubata? ...

Tak bývalá jeptiška Katharine von Bora nusela mít nějakou špatnou vlastnost. Už jenom proto, že se provdala za Luthera a že byla jeptiškou. Z katolického pohledu dvojnásobně nemravné spojení, které odporovalo snad úplně všemu. A že se (asi) měli rádi? Kdo by se zabejval tímto irelevantním detailem...

V prvé řadě je nutno si uvědomit, že ke vstupu do řádu a složení věčných slibů je nikdo nenutil. Učinili to oba dobrovolně. Z hlediska církevního práva je sňatek zasvěcených osob neplatný, a proto jejich soužití bylo konkubinátem. Je to stejné, jako kdyby muž a žena oděšli každý od své rodiny a svého partnera a začali žít spolu. Bylo by to nemravné, i kdyby se měli sebevíc rádi.

[Paulus Minutus]

Tak bývalá jeptiška Katharine von Bora nusela mít nějakou špatnou vlastnost. Už jenom proto, že se provdala za Luthera a že byla jeptiškou. Z katolického pohledu dvojnásobně nemravné spojení, které odporovalo snad úplně všemu. A že se (asi) měli rádi? Kdo by se zabejval tímto irelevantním detailem...

V prvé řadě je nutno si uvědomit, že ke vstupu do řádu a složení věčných slibů je nikdo nenutil. Učinili to oba dobrovolně. Z hlediska církevního práva je sňatek zasvěcených osob neplatný, a proto jejich soužití bylo konkubinátem. Je to stejné, jako kdyby muž a žena oděšli každý od své rodiny a svého partnera a začali žít spolu. Bylo by to nemravné, i kdyby se měli sebevíc rádi.

No, tak Luther se oženil 8 let poté co, co vyvěsil svých 95 tezí mj. proti kramaření s odpudstky, 8 let(!) poté, co byl papežem prohlášen za kacíře.
Tím se Luther s římskou církví definitivně rozešel a vydal se svojí cestou. Obávám se, že v době kdy se ženil, mu mohl být nějaký celibát nejen jako heretikovi celkem šumák ...

Jasně, kramaření s odpustky bylo nanejvýš zavrženíhodné, s tím samozřejmě souhlasím. Ovšem to v žádném případě zasvěcenou osobu nikterak nezbavuje závazků, které na sebe vzala při věčných slibech. V církevním právu platí zásada semel catholicus, semper catholicus. Čili cenzury kanonického práva na něj dopadaly stále, by se třeba před x lety s církví rozešel. To, že byl označen za heretika, na situaci nic nemění, stejně tak exkomunikace - což je sice nejtěžší církevní trest, ale je to trest nápravný. Věčný řeholní slib je celoživotní, je to v principu totéž jako slib manželský. Sice chápu, že on se necítil tím být vázán, ale to je obdobný případ, jako když by ti například utekla manželka s milencem a sdělila by ti, že se tímto s tebou rozchází, a tudíž celoživotní slib, který ti dala, je jí už šumák.

[Jiří Motyčka]

...To, že byl označen za heretika, na situaci nic nemění, stejně tak exkomunikace...

Tak tuto „logiku“ (patrně zase katolickou a velice účelovou) moje hlava prostě nebere.
Nechápu, proč by musel někdo dodržovat závazky k nějaké instituci, z níž byl vyobcován? ...

[jur]

Obávám se, že v době kdy se ženil, mu mohl být nějaký celibát nejen jako heretikovi celkem šumák ...

Chtel bych tady poukazat na skutecnost, ze dr. Martin Luther byl doktor teologie - doktorat ziskal jeste v ramci rimsko - katolicke cirkve.
Nekteri zdejsi diskutujici se zalibou hazeji spinu na morale dr. Luthera, jsem zvedav, jestli take zpochybni jeho znalost teologie - doctu se tady napriklad, ze dr. Luther si koupil doktorat podobne, jako se tehdy kupovaly odpustky.
Ale k veci - jako clovek znaly teologie dr. Luther jiste vedel, z jakych zakladu vychazeli Otcove Cirkve Rimske, kdyz zavedli celibat.
Posoudil - podle mne spravne - ze tyto zaklady jsou melke, a proto s celibatem skoncoval.

V církevním právu platí zásada semel catholicus, semper catholicus.

To je pravo katolicke cirkve, vytvorene lidmi, a lide se mohou mylit.
Clovek by musel uverit, ze lide, kteri cirkevni pravo vytvorili, se nemylili, ba naopak, musel by mit jistotu, ze se mylili Reformatori Cirkve, mezi nimi i dr. Martin Luther, mistr Jan Hus - profesor prazske university, Filip Melanchton - profesor University ve Wittenbergu, a mnozi jini ...

[duli]

V církevním právu platí zásada semel catholicus, semper catholicus.

To je pravo katolicke cirkve, vytvorene lidmi, a lide se mohou mylit.
Clovek by musel uverit, ze lide, kteri cirkevni pravo vytvorili, se nemylili, ba naopak, musel by mit jistotu, ze se mylili Reformatori Cirkve, mezi nimi i dr. Martin Luther, mistr Jan Hus - profesor prazske university, Filip Melanchton - profesor University ve Wittenbergu, a mnozi jini ...

Ano jure! Toto je základ všeho. Možný omyl člověka jako takového, by příslušníka cirkve. Bohužel, církev se tváří jako naprosto neomylná. Tedy část církevních úředníků.
Vůbec jim nevadí, že se ani evangelia neshodují. Jistě, byla napsána pro různé věřící, ale když se liší třeba slovy, která Ježíš řekl před smrtí....... ???

[Paulus Minutus]

...To, že byl označen za heretika, na situaci nic nemění, stejně tak exkomunikace...

Tak tuto „logiku“ (patrně zase katolickou a velice účelovou) moje hlava prostě nebere.
Nechápu, proč by musel někdo dodržovat závazky k nějaké instituci, z níž byl vyobcován? ...

Na tom není nic účelového. To, že je někdo exkomunikován, neznamená, že přestává být součástí církve. Dál zůstává katolíkem, ale nesmí přstupovat ke svátostem. Pochopitelně jeho dřívější závazky jsou stále platné, jeho doživotní sliby trvají až do konce jeho života.

[Jiří Motyčka]

Nevím, jak za Lutherových dob, ale na pražské univerzitě zcela jistě do vydání Dekretu kutnohorského (1409) se na doktorát z teologie muselo studovat předlouhých 12(!) let. Takže asi ten, co vystudoval teologii, něco malinko o tom musel vědět, Luthera nevyjímaje...

...Člověče, proč se montujete do teologie, které ani za mák nerozumíte? ...

Už zase?...
Obávám se, že kolega jur se do ničeho nemontuje, nikoho svými teologickými znalostmi neoslňuje (to ponechává jiným), pouze se snažil naznačit jinými slovy to, co moje nepatrnost v úvodu této repliky.

...V tom všem se mýlil, protože tyto věci mají prokazatelně původ v prvotní apoštolské církvi....

Nepochybně se musel mýlit, nebo neomylná je jen katolická církev. Neomylná ve výkladu Písem Starého i Nového zákona, neomylná např. při tom, jak se bude vysluhovat eucharistie (nejprve pod obojí, pak zas pod jednou způsobou), neomylná při sestavování kanonického práva, neomylná v tom, co má "prokazatelný" původ v prvotní apoštolské církvi etc., etc. ...
Ano, tomu se myslím všude na světě říká prostým slůvkem - bohorovnost.

Je zajímavé sledovat, že když Hus na Kostnickém a vyslanci kacířských Čech na Basilejském koncilu poukazovali na to, čím se praxe rozmařilé církve, ocitnuvčí se v morální krizi a vrcholící trojpapežstvím, odchýlila od prvotní apoštolské církve, byli okřikováni a zesměšňováni, že nějací bakaláři a mistři (rozuměj magistři) nebudou poučovat - dnes bychom řekli "mistrovat" - doktory teologie např. ze staroslavné Sorbony.
To známe i z tohoto fóra. Je to staletími zakořeněná přezíravost lidí s vyšším, resp. odborným vzděláním k lidem s nižším vzděláním, resp. bez odborného vzdělání.

Proč se o tom zmiňuji? No, souvisí to totiž s porušováním celibátu za oněch znemravnělých dob. Posuďte sami.
Na Basilejském koncilu inkvizitor kacířů, kolínský dominikán dr. Jindřich Kalteisen se ve svých replikách nemohl nedotknout nemravného života kněží a jejich porušování celibátu i 6. přikázání. 18. února 1433 inkvizitor kacířů nemravné kněze takto obhajuje, cituji:
„... Proto by chtěl Konstantin košilí přikrýti kněze s nevěstkou, kdyby viděl, že podle něho souloží. ...“
...patrně aby mohli smrtelně hříšný akt v klidu dokončit.
Ano, s takto nebetyčnou shovívavostí a zárověň pokrytectvím byli otcové koncilu schopni přehlížet toto provinění.
Oldřich ze Znojma 28. března v replice na toto Kalteisenovo prohlášení říká: „Dvakrát se v tomto koncilu stala zmínka o Konstantinovi, jak chtěl přikrýti kněze hřešícího se ženou, což, jak se obávám, se neděje pro nic jiného, než aby se chránili kněží smilníci v jejich hříších. Vím, že by lid v Čechách, který zná přikázání Boží (‚Nesesmilníš‘, [Ex 20, 14]...), nepřikryl takového smilníka pláštěm, nýbrž by mu spíše usekl úd.“
„Po těch slovech se strhl smích v koncilu...“
To pro nás zaznamenal očitý svědek a autor kroniky, která je zároveň deníkem o jednání Čechů na Basilejském koncilu ...

[maser]

Tak jsem tu zas. Člověka, kterého jsem sháněl jsem bohužel nesehnal, takže se omlouvám za svůj nepodložený příspěvek. Už to neudělám. Ale hledat budu samozřejmě dál

[Ježek]

K úspěchu celibátu u nás. Listina z roku 1183 - mezi svědky-laiky, šlechtou Jan fillius Episcopi. Jan, syn biskupa (teoreticky mohl být syna někoho, kdo se jmenoval Biskup, ale předtím tam nikdo není).

O několik let dříve se zase uvádí Chřen, syn mělnického probošta Juraty.

[Simplex]

K úspěchu celibátu u nás. Listina z roku 1183 - mezi svědky-laiky, šlechtou Jan fillius Episcopi. Jan, syn biskupa (teoreticky mohl být syna někoho, kdo se jmenoval Biskup, ale předtím tam nikdo není).

O několik let dříve se zase uvádí Chřen, syn mělnického probošta Juraty.

Chřen je známá figura, o které se píše snad v každé příručce. To biskupův syn Jan je prakticky neznámý. Takto charakterizován se objevuje na dvou listinách knížete Bedřicha, vždy jde o donaci Plasům a listiny byly sepsány ve Zbečně (1184).
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=286
Ve starší literatuře býval někdy ztotožňován se stejnojmenným pražským kanovníkem, který se objevuje na dvou listinách z 80. a 90. let 12. s. Taková kariéra by odpovídala jeho předpokládanému původu, na druhou stranu jméno Jan bylo v pís. pramenech nejfrekventovanější. Sice to je spekulace, ale kdybych si měl tipnout, tak mi po zvážení všech okolností vychází jako ideální otec biskup Daniel.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=278
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=325
Myslím, že velmi dobře okolnosti úspěšného prosazování celibátu vysvětlují v knize Posunuté milénium.

[Ježek]

Vincentius zase uvádí královského notáře Martina, který byl vnukem vyšehradského probošta a královského kancléře Gervasia https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 9&page=475

[Simplex]

Zajímavou postavou byl i vyšehradský probošt Arnold, který nejen, že podlořil krále Přemysla Otakara I. ve sporu s biskupem Ondřejem, ale mě být i jeho příbuzným. Pokud si vzpomínám, tak jsem nikde nezaznamenal hypotézu, která by se snažila charakter jejich příbuzenství objasnit.
https://www.teologicketexty.cz/casopis/ ... oleti.html