Moravské pole - první varování před Habsburky?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové, 1. dvě generace Lucemburků.

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3608
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Ježek »

Politika a ideologie. Rudolf nepotřeboval vystupovat příliš nepřátelsky vůči české šlechtě (proto odvolal Uhry), jistě hrál svoji vlastní hru a neměl zájem o nějaké radikální kroky, které by mu znepřátelily "veřejné mínění" a znovuaktivovali početnou oposici. Zároveň, ale u svých bývalých nepřátel bojoval s image "chudého hrabětě", proto potřeboval triumfální příjezd do pokořené země, tak, aby se zbavil této nálepky. Nejel nic dobývat.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Napo_Leon
Kníže
Příspěvky: 353
Registrován: 27 kvě 2010 20:13
Bydliště: Praha

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Napo_Leon »

Ale já mluvím o tom, že musel utrpět v bitvě na Moravském poli citelné ztráty, když považoval za nutné, aby po vstupu na Moravu a před tažením do Čech povolal z Říše a Rakous nové muže.
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3608
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Ježek »

Nový dokument: https://www.ceskatelevize.cz/porady/131 ... skem-poli/" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3608
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Ježek »

Ten dokument není špatný. Dobře je udělaná odborná část, od politické situace na začátku 70. let 13. století až po výzkum Přemyslových ostatků. Možná bych tak jistě netvrdil, že Přemysl Otakar II. usiloval o říšskou korunu.
Novinkou je archeologický výzkum bitevního pole, který nabízí nové poznatky - a je zde porovnání s bitvou u Visby.
Nejhorší jsou hrané scény, zahrané jsou dobře, scénáristicky ale nejsou tak dobře napsané - naivně vysvětlují to, co skutečné postavy dávno věděli (Habsburkové se o způsobu boje Kumánů nedozvěděli až na Moravském poli). Jak už je tradiční u dokumentů, nejhorší jsou kostýmy a výprava, odpovídající stavu znalostí 90. let 20. století - občas je to správně, jinak ale rozptyl od fantasy kožených zbrojí, plechových štítů, kumánských přileb ala šogunát až po renesanční tapiserie a poháry. Samotná bitva není natočena špatně, když pominu výše řečené a to, že ji hraje asi jen 50 lidí. Dobře udělané jsou jízdní scény.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2803
Registrován: 02 led 2007 16:55

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Ten dokument není špatný. Dobře je udělaná odborná část, od politické situace na začátku 70. let 13. století až po výzkum Přemyslových ostatků. Možná bych tak jistě netvrdil, že Přemysl Otakar II. usiloval o říšskou korunu.
Novinkou je archeologický výzkum bitevního pole, který nabízí nové poznatky - a je zde porovnání s bitvou u Visby.
Nejhorší jsou hrané scény, zahrané jsou dobře, scénáristicky ale nejsou tak dobře napsané - naivně vysvětlují to, co skutečné postavy dávno věděli (Habsburkové se o způsobu boje Kumánů nedozvěděli až na Moravském poli). Jak už je tradiční u dokumentů, nejhorší jsou kostýmy a výprava, odpovídající stavu znalostí 90. let 20. století - občas je to správně, jinak ale rozptyl od fantasy kožených zbrojí, plechových štítů, kumánských přileb ala šogunát až po renesanční tapiserie a poháry. Samotná bitva není natočena špatně, když pominu výše řečené a to, že ji hraje asi jen 50 lidí. Dobře udělané jsou jízdní scény.
Souhlasím :) Ty dialogy Přemysl/Kunhuta mě trochu vytáčely, o jejich vztahu víme málo a o jejích politických ambicích nevíme zhola nic. Vlastně mi nikdy nedošlo, že ta bitva byla obrovskou událostí z pohledu válečnictví pro všechny zúčastněné - že ti slavní rytíři sice válčili často, ale byly to spíše takové šarvátky. Umíme porovnat třeba počty účastníků s Kressenbrunnem nebo Mühldorfem (1322)?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3608
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:Vlastně mi nikdy nedošlo, že ta bitva byla obrovskou událostí z pohledu válečnictví pro všechny zúčastněné - že ti slavní rytíři sice válčili často, ale byly to spíše takové šarvátky.
To razí západní historiografie, že velkou bitvu zažil šlechtic jednou za život. Jenže že vůbec - stoletá válka, války v Říši o nástupnictví, u nás třeba Vratislav II. Soběslav. I. Vladislav II., Přemysl II., Jan Lucemburský i Karel IV. Desítky menších šarvátek, dobývání a několik bitev.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1306
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Bydliště: Jičín

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Ingolf »

Dokumenty mají určitě danou jinou strukturu na rozdíl od knihy. Počítám, že něco se musí opakovat, aby to divákovi uvízlo v hlavě. Tady se opakují údaje o stovkách padlých.
V tomhle dokumentu nebylo moc vaty (typu hovorech o tom, koho bolí kosti), což cením. Kde byla fikce, bylo to sděleno, jako u té dívky, která se přidala k vojákům. A taky to nebyla zbytečná věc, ukázat, jak se armáda neskládá jen z rytířů, ale i doprovodu. V dnešní moderní armádě na jednoho vojáka připadá až deset dalších lidí zajišťujících doprovod, proviant a zásobování (zanedbání toho bylo vidět na letošním neúspěšném ruském tažení na Kyjev). A na jednoho rytíře připadal páže a nějaké služebnictvo (počet teda nevím).
Co se nepovedlo, to byli ti Kumáni, nebylo třeba říkat, že je Evropa neznala, když už se zapojovali do bitev. Když se popisovala kočovnická výzbroj a taktika na Mongolech, tak stačilo prostě uvést, že Kumáni prchali do Uher právě před Mongoly. Podobně zmínka, že proti Přemyslovi stáli Poláci - v dnešním Polsku byla tříšť vévodství apod. (zahrnují sem i slezská knížectví), vzájemně si konkurujících, takže část Poláků stála proti Přemyslovi, část tvořila hlavní část Přemyslova třetího sledu na Moravském poli.
Ota z Haslova - nebyl asi čas vysvětlovat, jaký průběh měl jeho vztah k Přemyslovi, ale říct, že otočil stejně jako většina Rakušanů od podpory Přemysla k Rudolfovi, to je velká zkratka.
U Miloty z Dědic zase bylo možno připomenout, že ten průběh byl trochu opačný - přívrženec Přemysla, pak jím uvězněn, na Moravském poli vedl první sled proti Rudolfovi.

Přemysl na začátku ruší Milotův příkaz na kopání příkopů a má proslov o otevřeném boji.. Zřejmě zase fikce, ale sedí na Přemyslovu povahu. Josef Žemlička na příkladu Moravského pole tvrdí, že Přemysl jezdil do válek až bezstarostně jako do Bavorska (nebo se zdržoval dobýváním lokálních pevností právě v oblasti Moravského pole), u Moravského pole nevyslal hlídky do stran, takže neměl ponětí o Rudolfových rytířích, kteří mu nakonec vpadli do boku..
Přemysl asi vyznával boj tváří v tvář, bez přehnaného taktizování. I ta poslední bitva je svým způsobem vrcholem rytířské kultury - král ztrácí to, co celý život budoval a čemu položil základy jeho otec, a místo ztráty jede raději na smrt.. Svým způsobem je to heroické podobně jako smrt Jana Lucemburského u Kresčaku, ale na rozdíl od téhle události nese Moravské pole pachuť následných zlých let.
Proti takovému konci stojí pohled té filmové Kunhuty, která radí neriskovat, a v podstatě tam spíš tvůrci vkládají dnešní styl myšlení.. Než ztratit všechno, ale ne zadarmo, tak si zachovat život a smířit se k návratu k výchozímu stavu..

Dnešek si cení víc klidu než válek a vítězství a cení si víc prosperity než zbohatnutí z válečné kořisti nebo zisku území. V českých a moravských dějinách se střídají váleční vládci s mírovými, přičemž ti váleční jsou barvitější a kontroverznější, leckdy i v tom negativním smyslu, takže zastiňují ty mírové.
Přemysl Otakar I. válčil ještě za knížecí doby, trůnu se chopil dík tažení z ciziny, podporoval rytířské válečné řády typu johanitů.
Jeho syn Václav I. nastartoval prosperitu země a dynasticky zajistil nástup svých dětí v rakouských zemích. Válčil na obranu země proti Mongolům nebo proti povstání Přemysla Otakara II., válečné střety s Babenberkem Fridrichem II. plynuly právě pro zajištění nástupnických pozic v Rakousku. Z rytířských řádů podporoval špitální řád křižovníků, který založila jeho sestra Anežka. Václavův dvůr místo válkou žije rytířskými turnaji a kulturou.
Přemysl Otakar II. připojoval území válkou i diplomacií, úzce podporoval řád německých rytířů, v součinnosti s nimi táhl dvakráte na kruciátu do Pobaltí. Jeho syn Václav II. připojil polská území diplomaticky, dosáhl bohatství dík těžbě stříbra, jeho dvůr vyniká jemnou kulturou, ale chybí mu slavná vítězství, tak je českém povědomí spíše někde vzadu.
Slováci si více hledí Svatopluka, protože za jeho vlády dosáhla moc Velké Moravy vrcholu, více vzadu za ním stojí Rastislav, který má přitom za sebou kulturní rozmach dík upevnění křesťanství a zavedení písma..
Jiná situace je u Lucemburků, válečný král Jan není tak populární jako Karel, který sice válčil celé své mládí, ale nové země připojoval Karel svými sňatky, ne válkou. Češi si hledí víc prosperity země, pozůstatků typu Karlova mostu, katedrály a univerzity, a těch památek a úspěchů je asi už tolik, že přebily všechno ostatní..
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2803
Registrován: 02 led 2007 16:55

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:
Viola píše:Vlastně mi nikdy nedošlo, že ta bitva byla obrovskou událostí z pohledu válečnictví pro všechny zúčastněné - že ti slavní rytíři sice válčili často, ale byly to spíše takové šarvátky.
To razí západní historiografie, že velkou bitvu zažil šlechtic jednou za život. Jenže že vůbec - stoletá válka, války v Říši o nástupnictví, u nás třeba Vratislav II. Soběslav. I. Vladislav II., Přemysl II., Jan Lucemburský i Karel IV. Desítky menších šarvátek, dobývání a několik bitev.
Jasně, ale když vezmeš Přemysla II., tak to ostatní byly spíš šarvátky, ne? Nebo ví se, kolik lidí bylo u Kressenbrunnu v porovnání s MP?
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 947
Registrován: 03 úno 2009 20:14

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Laurentius »

No na samotnou bitvu u Dürnkrutu už to mám ponížené na odhadem tak 7000 jezdců u Rudolfa a 6000 jezdců u Přemysla Otakara II. Pěchota a trén do bitvy neměl zasáhnout.
Kressenbrunn bude asi větší pokud zasáhla do boje i pěchota, ale může to být podobné. Takové ty počty 50000 - 100000 budou opravdu hódně nadsazené. Ono v té době kolem 13. století už armáda 2000 - 4000 mužů byla celkem dost a dalo se s tím něco dělat a dobýt. To až v dalších stoletích se začal počet obyvatel i vojáků zvětšovat.

Například v bitvě u Legnice 1241 (Dobré pole pod Lehnicí) bojovalo asi tak 6000-8000 v mongolské armádě (chán Ordu a chán Bardaj). Normálně měl základní mongolský tümen 10000 mužů, ale počítá se, že už značně prořídnul v předchozích bojích. Na druhé straně spojeneckého vojska Jindřicha II. Pobožného se počítá maximálně 6000 mužů, ale reálně možná jen 1600 mužů.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2803
Registrován: 02 led 2007 16:55

Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?

Nový příspěvek od Viola »

Díky :wink:
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti